“Черный лебедь” для России?

Распространение коронавируса в Китае продолжается: более 40 000 заболевших, более 1100 погибших. Карантин в КНР спровоцировал снижение спроса на энергоносители, за 3 недели нефть подешевела почти на 20%.Может ли эпидемия в мастерской мира подтолкнуть Россию к экономическому кризису или подобные страхи преувеличены?

Обсуждают партнер и аналитик компании RusEnergy Михаил Крутихин, член-корреспондент РАН экономист Руслан Гринберг, профессор НИУ-ВШЭ? доктор медицинских наук Василий Власов, профессор НИУ-ВШЭ, востоковед Александр Лукин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Наша тема сегодня связана с возможной эпидемией. Пока, видимо, ее называть так рано. Распространение коронавируса в Китае и по всему миру может иметь далеко идущие последствия. По крайней мере, цена на нефть почти месяц шла вниз, сейчас, кажется, стабилизировалась. В студии у нас сегодня гости: партнер и аналитик компании RusEnergy Михаил Крутихин, член-корреспондент Российской Академии наук, экономист Руслан Гринберг. Я надеюсь, с нами свяжется профессор Университета Высшей школы экономики Александр Лукин. Я вижу, господа, вы пришли к нам без масок, значит еще заразы не боитесь, не так страшно?

Михаил Крутихин: Пока я в Москве за день две-три маски вижу.

Михаил Соколов: То есть народ еще недостаточно напугали. Давайте для начала поговорим о медицине. Моим собеседником сегодня был профессор Высшей школы экономики, доктор медицинских наук Василий Власов. Пусть он нам немножко расскажет об этой эпидемии.

Насколько опасна сама эта новая болезнь, этот коронавирус?

Василий Власов: Эта болезнь, вызываемая новым коронавирусом, умеренно опасна в том смысле, что от нее умирает хотя и значительная часть заболевших людей, но все-таки небольшая. Не будем забывать, что от туберкулеза умирает 15% заболевших. То есть это убийственная болезнь, но не сильно убийственная. Самое печальное, что она все-таки распространяется как эпидемия, заболевает много людей, соответственно, хотя и малая доля, но много людей умирает. Еще более опасно то, что много тяжелых случаев, а эти тяжелые случаи ложатся большим бременем на систему здравоохранения, заболевают врачи, нужны койки, выпадают из трудового процесса, соответственно, закрываются производства. Вот это все делает эту эпидемию опасной.

Михаил Соколов: Есть ли какие-то объяснения, откуда взялся этот коронавирус, есть ли разумные объяснения?

Василий Власов: Точного знания нет, его сплошь и рядом не бывает, в конце концов. Наиболее правдоподобное предположение, что он попал из какого-то особенного источника пищи или какого-то зверя, с которым контактировали при получении пищи. В течение последних месяцев называлось несколько таких животных, которые употреблялись в пищу в Китае. Впрочем, это не так существенно, поскольку к нам это имеет мало отношения, для нас важно, передается ли вирус между людьми. Вирус между людьми передается ограниченно — это большое спасение.

Михаил Соколов: Есть всякие теории заговора — бактериологическое оружие, да еще избирательного свойства. Что об этом можно сказать?

Василий Власов: Это очевидный бред, вроде “плоской земли”. Всегда, когда происходит несчастье, люди начинают искать причины, по которым это несчастье на них обрушилось, начинают искать корень зла. Одним кажется, что это неземные цивилизации прислали такую напасть, другим кажется, что это какой-то политический противник такое измыслил, а третьим кажется, что это вообще колдовство.

В данном случае мы имеем дело с тем, что расцветает американофобия, ксенофобия, предполагается, что это может быть оружие. Даже такая гипотеза, поскольку канадцы были поражены в прошлую эпидемию атипичной пневмонии, что это канадцы придумали новый вирус для того, чтобы сократить население Китая.

Особое внимание бездельников привлекает тот факт, что этим вирусом заражаются сплошь китайцы, им даже не приходит в голову, что в Китае в основном китайцы и живут, кто там еще будет заражаться? К сожалению, как только возникают такие большие события, так сразу значительная часть людей показывает, что у них отсутствует разум.

Михаил Соколов: Каковы возможности современной медицины быстро создать вакцину от подобного вируса?

Василий Власов: Возможности медицины в создании вакцины от подобного вируса велики, сроки трудно предсказуемы, по крайней мере, необходимо около полугода и еще столько же ушло бы на испытания. В подобных случаях создание вакцины обычно оказывается мертвым проектом, потому что вирусы, которые приходят к человеку от животных, они очень быстро, в течение короткого периода в пределах года теряют опасность для человека и в вакцине исчезает смысл. Поэтому, я думаю, хотя эти работы ведутся, их, конечно, надо вести, но, возможно, это не будет основным направлением защиты от этого вируса в долгосрочной перспективе.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, эффективны ли принятые в Китае и в мире тоже принимаются карантинного рода меры?

Василий Власов: В отношении новых вирусов, в отношении которых нет специфического лекарства, вакцины, меры сдерживания так называемые являются основными. Потому что если длительное время мешать этим вирусам поражать большое количество людей, то постепенно он на малом количестве людей должен перестать быть убийственным. Поэтому меры сдерживания — это самое главное. А вот какие меры сдерживания — это уже второй вопрос. Например, вывозить практически здоровых людей из Китая, подвергая их тяготам перевозки, дело довольно дохлое.

Другое дело, что людей, которые из Китая приехали, их нужно тщательно выявлять, изолировать и мешать им стать источником заразы для других. Здесь, конечно, все наши теории заговора, вся глупость выливается в ситуации, которая недавно была в одном нашем региональном центре, где человек, приехавший из Китая, пришел в больницу, а от него стали убегать все медицинские работники. Вот это дичь. К сожалению, рациональные меры возможны, но они буквально разбиваются о подобного рода безумное поведение.

Михаил Соколов: Что такое «рациональные меры»? Например, закрыть въезд из Китая в Россию полностью или маски носить?

Василий Власов: Маски обладают некоторой эффективностью, эта эффективность очень ограничена, но она имеет смысл только тогда, когда вероятность заражения велика. Допустим, в Китае, в очаге инфекции, конечно, надо ходить в масках, они на сколько-то процентов снизят вероятность заражения. Что же касается ситуации в России, то здесь носить маски совершенное безумие.

Разумные меры не заключаются в том, чтобы закрыть границу, остановить производство, прекратить полеты, но контролировать тех людей, которые прилетают из опасного региона, в случае выявления заболевших надлежащим образом изолировать, обследовать, при необходимости лечить. Напомню, что в самом худшем состоянии среди всех наших медицинских отделений в больницах находятся именно инфекционные отделения.

Михаил Соколов: То есть, на ваш взгляд, сейчас можно ли считать эту эпидемию, потенциальную, по крайней мере, для России таким возможным «черным лебедем», такой потенциальной катастрофой или нет?

Василий Власов: Я думаю, что сбрасывать со счета вероятность неблагоприятного события нельзя, хотя день за днем вероятность такого развития событий становится ниже. К сожалению, должен сказать, что так же, как это было применительно с птичьим гриппом, свиным гриппом, атипичной пневмонией, наши руководители здравоохранения, как только эпидемия начнет свертываться, они плюнут и займутся привычным им делом распила и строительства перинатальных центров.

Михаил Соколов: Руслан, что вы скажете об этой ситуации? Ведь уникальный действительно случай, район то ли 80, то ли 100 миллионов человек, где прекратилось нормальное производство в стране, которая является мастерской мира. Это на мировую экономику как повлияет?

Руслан Гринберг: Дело в том, что Китай — это страна большая и товаропроизводящая. Поэтому любые неприятности китайские сразу отражаются на всех. Если прекратятся контакты, поставки, то резко снизится экономическая активность Китая сначала, а потом в соседних странах, потом и дальше. Все зависит от того, как долго продлится эпидемия. Я думаю, в данном случае нет смысла говорить о процентах, потому что это не очень важно, мне кажется, что самое важное — это человеческие жизни. Если темп роста мировой экономики, который составляет 3%, будет 2%, даже 1,5%, никакой здесь катастрофы нет. Катастрофы начнутся тогда, когда безработица начнется из-за массового закрытия предприятий, сотрудничающих с Китаем. Пока этого не будет, это не является первичной проблемой. Мне кажется, что дело только в этом. Мы находимся в состоянии беспрецедентной неопределенности именно в связи с этим вирусом.

Михаил Соколов: Мне кажется важным, что не просто есть экономический эффект, а есть страх. Этот страх расползается по миру.

Руслан Гринберг: В России, по-моему, не очень серьезно к этому относятся.

Михаил Соколов: Перестали овощи какие-то привозить из Китая, на Дальнем Востоке дефицит по овощам. Как этот вирус может распространяться с помощью овощей, честно говоря, я не понимаю, моих знаний, может быть, не хватает.

Руслан Гринберг: Никто не понимает. С одной стороны это действительно архаичное поведение, но с другой стороны, почему бы и нет, всякое возможно. Просто люди никогда не сталкивались с таким в последнее время. Даже эпидемия атипичной пневмонии — это все-таки меньшие размеры имело. А сейчас не очень понятно, как вообще действовать, реакция людей может быть разной. Я думаю, что в основном будет решена каким-то образом проблема, что правильно относятся люди в Китае, во всем мире к тому, что это серьезная угроза, делается все, что можно. Но иногда может быть эффект очень большой, тогда уже никакие самые рациональные действия не помогут.

Михаил Соколов: Александр Новак, министр, предположил, что «распространение коронавируса уже в нынешнем году может снизить спрос на нефть на 150-200 тысяч баррелей в сутки». Это много, мало или как?

Михаил Крутихин: Это мало. В Иране где-то 400 тысяч баррелей в сутки, если это убрать, рынок этого практически не заметит. С рынка ушла Венесуэла, ушел Иран, ушла Ливия, а рынок особенно по ценам не отреагировал на это. Когда пошло развитие событий в Китае, то рынок отреагировал довольно быстро, цены на нефть упали, было 71 долларов 6 января, а сейчас где-то 55 — это было значительное падение. Было предположение, что сейчас в Китае замедлится все, что может замедлиться в экономике, Китаю нужно меньше нефти. А Китай — это 20% мирового ВВП, это самый крупный потребитель нефти за пределами Соединенных Штатов. Поэтому уход части китайской экономики от нефти, предположили, что будет такой профицит, что цены рухнут ниже 40 долларов за баррель.

Потом стало вдруг понятно, что Китай не собирается снижать свое потребление нефти. Во-первых, там возникла линия руководства, где было объявлено, что отечественным предприятиям мы поможем деньгами, всем, чем угодно, чтобы они по-прежнему закупали нефть в прежних количествах. Стало известно, что в Китае стратегические резервные количества нефти заполнены не полностью, как раньше предполагалось, а где-то на 60-65%, то есть туда еще качать и качать можно. Долгосрочные контракты, которые раньше китайцы заключали с поставщиками нефти, они работают, они будут работать, танкеры будут приходить. Китайские НПЗ сейчас меньше перерабатывают нефти из-за проблем в центральной области Китая, но это решаемая проблема, как выяснилось. Нефтяные цены на финансовом рынке снова поползли. Последние два дня по 2% в день вдруг нефть стала подниматься в цене. То есть рынок среагировал совершенно правильно, кризиса пока нет.

Михаил Соколов: Если эти хранилища начнут заполняться, все будут знать, что нефть качать некуда, танкеры стоят наполненные, тогда что будет?

Михаил Крутихин: Если очень долго продлится замедление китайской экономики, нефть действительно по цене опустится ниже 40 долларов за баррель, российский бюджет начнет страдать, поскольку у нас цена сведения бюджета 42 долларов и 40 центов в этом году.

Но произойдет следующее: еще какое-то время пойдет финансирование крупных проектов по добыче нефти, поскольку там уже инвестиционные решения приняты, деньги вложены, профицит нефти будет довольно большой. Но постепенно, если затянется это, если это не одномоментное снижение нефти, если это будет долго, три, четыре, пять месяцев, тогда начнется сворачивание каких-то проектов по добыче, тогда, возможно, будут пересматривать финансовые схемы американские разработчики сланцевых месторождений. То есть где-то нефть начнет убираться с рынка. И опять возникнет некий эквилибриум, мы увидим, что баланс возвращается, может быть в новом ценовом коридоре. Но кризиса такого, что все кончено, пакуйте вещи, это конец мировой экономики — такого предвидеть сейчас трудно.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, как вы видите ситуацию, какие меры по поддержанию своей экономики в этот кризис и карантин предпринимает Китай, насколько хватит у них возможностей для этого?

Александр Лукин: Китай сейчас меньше думает об экономике, больше думает о том, как преодолеть собственно инфекцию. Поэтому многие меры, конечно, не способствуют экономическому развитию. Там, во-первых, продлили праздник традиционный на 10 дней — это китайский Новый год, когда никто не работают. Во-вторых, все знают про эти меры, что там полный карантин нескольких городов с миллионным населением и так далее. Сейчас китайское правительство и официальные власти обращаются к иностранным государствам с тем, чтобы не проводили блокаду Китая. Многие страны отменили въезд китайских туристов — это наносит большой вред китайской экономике, отменили авиарейсы. Они просят другие страны не преувеличивать угрозы и не принимать такие радикальные меры.

Михаил Соколов: Какое-то кредитование экономики предполагается сейчас, поддержание тех предприятий, которые не работают? Они же ничего не зарабатывают.

Александр Лукин: Безусловно, в Китае это традиционный метод выхода из кризиса. Потому что в Китае большие валютные резервы, всегда профицитный бюджет и имеются большие резервы для того, чтобы какое-то время дотировать предприятия. Например, во время экономического кризиса 2008 года там просто людям раздавали деньги, например, ваучеры для целевой покупки некоторых товаров, чтобы увеличить производство их, дотировали предприятия. Какое время это может продолжаться — это трудно сказать, надо смотреть, насколько глубокие последствия всего этого. Китайская экономика и до кризиса, был не то, что спад, но замедление роста довольно сильное, с 10% и даже больше в какие-то годы до 5-6%, если сейчас она еще более замедлится, то могут быть большие проблемы.

Михаил Соколов: Можно ли доверять китайской статистике? Ряд исследований, которые были в последнее время, говорили о том, что данные, которые получают в мире о развитии Китая, они целенаправленно завышались в последние годы, на самом деле никаких 10% не было. Сейчас, если 6% нарисовано, то еще меньше. На самом деле может привести мастерскую мира в рецессию?

Александр Лукин: Доверять не надо никому, как говорил один персонаж, мне только можно. В принципе есть такая теория, даже в России некоторые экономисты развивали, что в Китае вся статистика липовая. Я думаю, что это не так. Возможно, какие-то преувеличения где-то и есть, но у любого человека, у которого есть глаза, который был в Китае, он видит, что рост очень быстрый экономики, иде огромное строительство, развитие производства. Даже если вы ходите в свой магазин, то вы видите, что китайских товаров постоянно прибавляется. Поэтому тут я бы так не сказал. Это скорее разговоры тех, кто хотят даже в хорошей вещи найти что-то плохое. Какие-то там могут быть небольшие несоответствия, но я не думаю, что это абсолютно полное вранье, как, например, в некоторых других странах бывает, когда статистика полностью подтасовывается.

Михаил Соколов: Мы долго слышали последний год про торговые войны США и Китая, как они повлияли на экономику? Возможно ли, что в этой ситуации какие-то меры, которые принимались Соединенными Штатами, например, против КНР, они будут смягчены?

Александр Лукин: Сейчас там заключено соглашение, поэтому непосредственной опасности нет. В принципе, естественно, политика США несколько, я бы сказал, уменьшила китайские доходы. Потому что основные меры, которые США в этой войне предприняли — повышение пошлин. Раз повысились пошлины, Китай получает меньше дохода от своего экспорта. Безусловно, это убавило средств китайского бюджета, сейчас эпидемия тоже действует в том же направлении. Пока это все не критично.

Полный текст будет опубликован 13 февраля.

Опрос на улицах Москвы