Формат режима: лишь бы не свергли
Яшина взяли. Лобанова взяли. Человек, который открыто против войны, у него в России одна дорога. В тюрьму. Думцы антивоенные взгляды называют “антироссийскими”. Приравняли. И предложили всем ученым и преподавателям с такими взглядами увольняться самим. А потом наверное тоже в тюрьму, если не встанут на путь исправления. Борис Джонсон уже зовет: давайте к нам. А если они все-таки хотят оставаться дома, как политики, так и ученые? В разговоре об этом – политолог Аббас Галямов, философ Денис Греков и ученый-биохимик Александр Гольдфарб. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Какие события в России? Такие, что всех, кого еще не додушили, додушим. Смотрим сюжет о последних посадках.
Елена Рыковцева: С нами на связи Аббас Галлямов. Вы помните, были времена довольно долгие, когда мы говорили: ну зачем властям “Новая газета”, “Эхо Москвы”? Все это называлось “форточками”. У вас есть ощущение, что в качестве “форточек” все еще даже сейчас оставляли каких-то отдельных оппозиционных политиков, а теперь решили тему “форточек” закрыть вообще?
Аббас Галлямов: Слово “форточка”, при том, что содержательно я согласен с тем, что вы сказали, я слово “форточка” считаю не очень операбельным, оно не очень хорошо объясняет с технологической точки зрения, что происходит. Дело в том, что массовые репрессии на самом деле не нравятся большинству россиян, в том числе даже сторонникам режима – это очень важно зафиксировать. Они не нравятся оппозиции – это понятно, но они не нравятся и большинству сторонников Путина. Поэтому режим это прекрасно понимает, в Кремле хорошие социологи сидят, они правильно интерпретируют получаемые данные, они понимают, что нельзя сделать репрессивность главной характеристикой режима. Когда человек начинает говорить – Путин, Кремль, первое, что приходит ему в голову, не должно быть слова “репрессии”, подавление свобод, демократии и так далее. Какие-то другие определения должны приходить обывателю на ум, идеально, если обыватель скажет – патриотичный, заботится о народе. Пусть даже не настолько позитивные, какие-то более нейтральные характеристики, но самое главное, чтобы сходу человек не говорил “репрессивный”. Потому что если репрессивность станет главной характеристикой режима – это прощай легитимность. Рейтинги и так падают, тут вообще ничего не останется. Править с опорой исключительно на силовой ресурс можно, но не очень долго, исторически это будет все равно обреченная власть. Чтобы власть не была обреченной, не чувствовала себя обреченной, чтобы люди не чувствовали, что она обречена, она должна все-таки иметь какую-то социальную базу. Чтобы ее не растерять, режим старался, понятно, он применял власть, применял репрессии, но все-таки хотел, чтобы это не было единственной их характеристикой. Поэтому оставляли таких людей, как Яшин, как Юлия Галямина, то есть ярких оппозиционеров оставляли на свободе.
Елена Рыковцева: Того же Навального долго оставляли на свободе, не закатывали как его брата, например, которого меньше знали.
Аббас Галлямов: Навального посадили, вы абсолютно правы, это очень хороший пример, подтверждающий мою точку зрения, только после того, как стало понятно, что не посадить его нельзя никак. Потому что, если бы Навальный оставался на свободе, то он бы порвал “Единую Россию” во время думской кампании, никакое бы электронное голосование и прочее власть не спасло бы, либо эти фальсификации привели бы к реальному массовому протесту. Поэтому его посадили, когда стало понятно, что под угрозой реально контроль Кремля над Государственной Думой. Тот факт, что до этого его не сажали, пытаясь оставить на свободе, как раз подтверждает мою точку зрения, что Кремль понимает опасность скатывания в откровенную диктатуру, он пытается выглядеть в глазах людей, своих сторонников, по крайней мере, сильным, способным применить власть, может быть даже чересчур жестким, но все-таки не откровенной диктатурой, не откровенно репрессивным. Сейчас ситуация действительно, похоже, начинает меняться. Здесь самое интересное, у меня нет пока однозначного ответа, что это – Путин ли дал на это добро или все-таки силовики, воспользовавшись ослаблением Путина, а Путин очевидно слабеет, уже начали самостоятельную игру, то есть сами двинулись в том направлении, которое считают нужным, закручивание гаек, ставя Путина по факту перед фактом, понимая, что он назад отыграть уже не сможет. То есть они делают его своим заложником. Пока он пытается править, опираясь на два инструмента, и на силовой, и на политический – Кириенко, Громов, медиа, федеральные компании, а силовики пытаются политический блок отодвинуть и превратить всю политику исключительно в функцию самих себя. А может быть Путин откровенно сам решил в ту сторону двинуться. Пока фактуры, чтобы уверенно утверждать, первый это вариант или второй, недостаточно.
Елена Рыковцева: Получается, что пока Илья Яшин, Кара-Мурза, сейчас мы будем говорить о Михаиле Лобанове, нашем замечательном госте, который тоже сидит на 15 суток, этих имен, которые на слуху, их все-таки мало. Наверное, прохожие в Москве скажут, что они знают Илью Яшина, но ведь сажают и репрессируют людей, про которых не знают. Это даже не назовешь показательной поркой, эти репрессии людей за какие-то несчастные перепосты, за лозунг, вывешенный на балконе, “Нет войне”, за сберегательную карточку “Мир”, которую он держал в руке публично. Что им это дает? Это даже не политики – это просто люди, которые не хотят войны, а их действительно сажают.
Аббас Галлямов: Вы ищете смысл политический там, где его в принципе может и не быть. Этих людей сажают, не потому что Кремль или кто-то еще решил, что это объективно политически выгодно, Кремль просто децентрализовал насилие, передал контроль над политическим насилием силовикам, в значительной степени силовики сами взяли себе, теперь это уже следствие всего лишь того, что у силовиков слишком много власти. То есть они сажают сами, а о политической составляющей думают меньше всего, о политических последствиях они не думают. Это не та публика, которая оперирует такими понятиями, как рейтинги, легитимность, избирательная кампания и так далее. Они просто знают, что есть враги, соответственно, ты получаешь звездочки за то, что ты с этими врагами борешься. Эти аресты не преследуют какой-то политической цели, они рутинизировались, они превратились в следствие того, что происходит в стране.
Елена Рыковцева: Вы думаете, что Путин может не принять участия в решении закатать до последней травиночки или еще каких-то два перышка оставить? Это, конечно, их работа, цель всей их жизни. Значит, если передано в руки силовиков это решение об уничтожении всего живого, рассчитывать не на что уже? Значит все, кто против войны, должны принимать сейчас решение, оставаться и молчать или действительно уезжать.
Аббас Галлямов: Уверенно утверждать, что Путин уже не принимает участия во всем этом, я не могу. Это очень динамический процесс, он прямо сейчас разворачивается. Пока уверенно говорить о том, что происходит, я думаю, не может никто, включая игроков, включая самого Путина, Патрушева, Бортникова, Турчака, Кириенко и иже с ними. Сейчас складывается новая конфигурация. Понятно, что вся система пришла в движение в связи с вновь складывающимися обстоятельствами. Важнейшей составной частью этого движения является ослабление роли Путина как модератора в отношениях между элитными группами. Сейчас новая реальность формируется. Если говорить о том, что все безнадежно, то, конечно, нет. Если силовики получат окончательно эту власть в свои руки, понятно, что масса людей пострадает. Вообще силовики – это уходящая историческая натура. Режим на штыках до бесконечности держаться не может. Он может какое-то время продержаться, может несколько лет, в любом случае конечная штука. Как говорил Наполеон, штыки хороши всем, кроме одного – на них невозможно долго сидеть. Они просто уничтожат экономику, они свою кормовую базу уничтожат. Одновременно они уничтожат кормовую базу, уничтожат легитимность. Какую-то избирательную кампанию режим просто не переживет. Если вывести за скобки судьбы людей, то на самом деле, объективно говоря, оппозиционерам, противникам режима переход окончательный власти к силовикам выгоден исторически, то есть это уже обреченная штука, этот режим рухнет. Другое дело, что, конечно, при этом масса людей пострадает. Вы меня спросили, что делать оставшимся? Конечно, надо понимать все риски, они возрастают, они будут возрастать и дальше. Поэтому тому, кто не готов рисковать, наверное, стоит уехать. Буквально только что мне написали, что вроде как Рыжков уехал, я не знаю, насколько правда или нет, я ни в одном медиа не видел подтверждения. Осуждать сложно, уехал – молодец, как минимум жив будет. С другой стороны надо понимать, что есть политики, как Аристотель говорит, у него есть понятие “политическое животное”, люди, для которых политика настолько важна, что она в какой-то момент становится для них важнее даже их личного благополучия. Яшин же не уехал, а пошел сел. В принципе это будет способствовать его раскрутке, это будет способствовать ослаблению режима. То же самое будет происходить, что и с Навальным, что до этого происходило с Манделой. Объективно говоря, Яшину это выгодно, судя по тому, что он не уехал и рискнул, или Кара-Мурза, или Навальный. К кому-то мой совет уезжать относится, а к кому-то нет. Если вы готовы рисковать, вы с открытым забралом идете, честь вам и хвала, такие люди и достойны победы конечной.
Елена Рыковцева: Это кажется большая цифра поддержки, 77 называют, 80, 65, поддержки всей этой операции. На самом деле это чистая правда, что масса людей в реальной жизни, даже в наших опросах незнакомому человеку под камеру для публичного обозрения люди говорят, что они против войны. Масса людей против нее, масса людей не может как-то не проявить свою позицию. Сейчас за то, что человек против, он не может это принять, предлагают в стране вычищать мозги. Послушаем спикера ГД Володина.
Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Греков. Вы понимаете, что это вы человек, всадивший фактически нож, что вы как преподаватель себе позволили?
Денис Греков: Это был мой пост в Фейсбуке. Я всегда не стеснялся высказываться в соцсетях от своего личного имени, так что я бы не сказал, что этот пост был какой-то особенный, просто он срезонировал, так вышло.
Елена Рыковцева: Наши слушатели просто не знают, о чем был пост. Пост на тему того, что нет войне.
Денис Греков: Да, я выступил среди прочего против войны, хотя общая тема поста была не вполне связана с войной. Я анализировал, как война отразится на определенных пропагандистских стратегиях, связанных со Второй мировой войной и с Великой отечественной войной, которые используются для управления массовым сознанием. В том числе я там высказался и по поводу этой войны тоже.
Елена Рыковцева: Дальше вы не можете работать с такой позицией в вузе, вам предлагают уйти, вы уходите, а потом еще и приходится уехать для того, чтобы не повторить судьбу того же Ильи Яшина.
Денис Греков: Да, все верно. Риск был слишком велик, я предпочел уехать.
Елена Рыковцева: Вы же не один такой. Неприятие всей этой истории по-человечески скорее объяснимо, чем ее приятие.
Денис Греков: Это подход, который можно назвать вполне себе идеологическим, характерным для эпохи тоталитарных государств, чем для современных. В современных государствах всегда допустима дискуссия какая-то, она ведется открыто, университеты являются вообще свободными пространствами для любых научных тем, для любых рассуждений, ведения любых дискуссий, в том числе на самые спорные темы и столкновения разных мнений по этому поводу. Поэтому то, что я услышал от спикера Госдумы Володина, я интерпретирую как возвращение по сути дела может быть не тоталитарному, но уже вполне себе к советскому строю. Он явно воспринимает работу преподавателя, как работу пропагандиста по сути, только пропагандировать он должен то, что нужно господину Володину, а не высказываться по поводу своего мнения о чем-то еще. Собственно, в этом и состоит подход. По сути дела он обвиняет преподавателей в пропаганде в пользу каких-то других государств, а фактически обвиняет их в том, что они не являются пропагандистами режима. Систему образования он воспринимает исключительно как систему промывки мозгов.
Елена Рыковцева: Там у него было слово “антироссийская позиция”. Вы заметили, как лихо “антироссийскую” приравняли к “антивоенной”? Как вы считаете, насколько глубоко оно сейчас входит в сознание граждан, что антивоенное равно антироссийское?
Денис Греков: Я думаю, это намеренное высказывание. Оно сконструировано, естественно, с целью именно навязать такое отношение, что антивоенное равно антироссийское. Хотя по факту эта война является, наверное, одним из самых крупных предательств вообще национальных интересов России, с моей точки зрения.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим еще один печальный сюжет о судьбе преподавателей, ученых, которые позволили себе свою позицию проявить.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Гольдфарб, ученый. Мы только что с Аббасом обсуждали политическую часть дела, когда закатывают оппозицию. Когда закатывают оппозицию, они, наверное, думают, что на экономике это не сказывается, но когда закатывают ученых за позицию и выдавливают – это стране невыгодно уже чисто физически, экономически. Вы чувствуете в том, что говорит спикер Госдумы, угрозу того, что страна просто ополовинится по части ментальной, научно?
Александр Гольдфарб: Я не очень понимаю, что вы вкладываете в понятие “страна”. Потому что в глазах Володина и всей правящей команды они и есть страна. Для них фронда инакомыслия в нынешней ситуации смерти подобна – это прямая угроза их власти. Поэтому не напрямую эти люди пойдут их свергать, а опосредованно, потому что люди в вузах, в школах влияют на массовое общественное мнение молодежи. Поэтому для них нет понятия интересов страны, для них есть понятие интересов политической группы, которая составляет власть. Соответственно, для них это экзистенциальная угроза, они будут это всячески давить до тех пор, пока у них есть на это силы, ресурсы и возможности.
Елена Рыковцева: То есть власть первична, все остальное, то, чем живут люди – вторично. Себя они обеспечили, остальное неважно. Что бы вы сказали о том предложении Бориса Джонсона, оно вчера буквально прозвучало: ребята, в конце концов давайте, мы вас примем, приезжайте? Может быть хотя бы это простимулирует их прекратить репрессии в отношении ученых, хотя бы из ревности, чтобы они не достались другому?
Александр Гольдфарб: У меня очень сильное чувство дежавю, потому что все это мы уже проходили в 70-80-е годы, когда была у очень многих возможность уехать по израильской линии, но туда могли попасть, кто угодно, даже не по израильской линии уезжали люди, их активно выдавливали, начиная с писателя Володи Максимова, и даже высылали, как Солженицына. Речь шла о тех, кто оказывает влияние на общественное мнение. Не поедешь – посадим. Мне в свое время тоже так сказали, я, естественно, уехал, потому что сидеть – это неправильно. Не согласен с Галямовым, что это выгодно какому-либо политику. На одного Нельсона Манделу, который таким образом становится национальным лидером, приходятся десятки таких, которые оттуда не выходят. И пока они там сидят, тоже их эффект достаточно маленький. Поэтому есть люди, которые думают иначе, которые не могут иначе, такие, как Кара-Мурза, как Навальный, которые могли уехать и не уехали, как Ходорковский на худой конец раньше. Я помню, где-то в 1975 году я шел по набережной Москвы-реки с Юрием Федоровичем Орловым, основателем Хельсинской группы, говорил ему: “Юрий Федорович, вас же посадят”. Он говорил: “Нет, когда я буду понимать, что меня вот-вот посадят, я возьму и уеду”. Но его посадили до того, как он сообразил, что его точно посадят, он просидел много лет. Да, есть такая линия, она была всегда у чекистского сословия выдавливать за границу тех, кто может составить основу другого альтернативного общественного мнения, потому что это угроза для системы власти. В этом смысле это государственная угроза, потому что они не видят разницу между действующей системой власти и российским государством.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Полный текст скоро
