«Судить надо всех, и чужих, и своих»

Материал «Спектр»

Основатель «Департамента войны» в Генпрокуратуре Украины Гюндуз Мамедов о том, как привлечь Россию к ответу за преступления войны

Наградной «Глок-17» с запасной обоймой на армейском бронежилете, внедорожник «Тойота» и всегда рядом водитель Сергей с АКСУ-74 под рукой — так сейчас обычно выглядит «на выезде» государственный советник юстиции 3 класса (генерал-майор) Гюндуз Мамедов. В самое горячее время Мамедов был в осажденных Николаеве, Чернигове, Краматорске, Харькове, заходил сразу после освобождения в Бучу, Ирпень и Гостомель. Зачем? «А чтобы лапшу никто не мог навесить!» — отвечает на такой глупый вопрос Мамедов — он занимается тем, что помогает выстроить систему фиксации военных преступлений на российско-украинской войне.

Гюндуз Мамедов — бывший заместитель Генерального прокурора Украины, который курировал прокуратуры Крыма, Донецкой и Луганской областей, создатель Департамента по надзору за преступлениями в условиях вооруженного конфликта Генеральной прокуратуры, так называемого «Департамента войны». Статью 438, в которой прежде всего выражено украинское военное законодательство, в профессиональной среде часто называют «мамедовской» — ведь именно он связывался с правозащитниками, журналистами, депутатами Верховной Рады и собирал информацию, пробивал изменения в законодательстве, создавал на ходу практику заочного осуждения военных преступников, стратегию развития прокуратуры Крыма и учил где только мог прокуроров, судей, правозащитников применению статьи 438.

Таким образом к дате обострения войны 24.02.2022 года Гюндуз Мамедов подошел в качестве очевидного главного украинского эксперта по военным преступлениям. Однако генерал-майора от юстиции сейчас ничто не связывает с государством, его убрали из Генпрокуратуры еще в июле прошлого года, официально уволили уже в ходе этого этапа войны — не сработались с новым генпрокурором Ириной Венедиктовой (на Мамедова даже завели дело о дисциплинарной ответственности по обвинению в превышении количества прочтенных лекций в Одесском университете). Так что сейчас он простой боец киевской Территориальной обороны и один из ключевых документаторов военных преступлений на территории Украины. Корреспондент «Спектра» Дмитрий Дурнев встретился и поговорил с Гюндузом Мамедовым о судебных перспективах разбирательства по военным преступлениям на территории Украины.

— Правильно ли я понимаю, что Украина будет пожизненно преследовать личный состав целых авиационных полков ВКС РФ?

— Мы будем преследовать каждого, кто исполнял преступные приказы и каждого, кто давал команду.

— Мы — это кто? Кто может судить военных преступников?

— Во-первых, это Международный уголовный суд. Второе — это универсальная юрисдикция. И третье — национальные механизмы правосудия. Другого просто нет! Почему нет? Трибунал по Украине создать нереально, потому что он создается по решению Совета безопасности ООН, где есть страна агрессор, и она никогда не даст создать трибунал по своим преступлениям в Украине.

Следовательно, у нас для Украины остается всего три инструмента правосудия. И если по первому у нас все нормально, то по второму мы должны сделать какую-то домашнюю работу. Какую? Нужно имплементировать международное уголовное гуманитарное право в наше национальное законодательство, адаптировать его, стать страной участницей Римского статута. Что такое универсальная юрисдикция? Это экстерриториальное расследование уголовных преступлений, связанных с международными правонарушениями.

Мы знаем, что есть доверие к Международному уголовному суду и есть доверие к универсальной юрисдикции, поскольку её участниками являются страны-участницы Римского устава. Никто и никогда не ставил под сомнение решения правосудия европейских стран — правильно ведь?

И я думаю, что когда заработает этот механизм, и европейские страны начнут привлекать к правосудию за военные преступления, совершенные на территории Украины, то доверие и к нашему национальному правосудию поднимется — когда мы будем называть людей преступниками, ни у кого не будет сомнения, что это так и есть!

— Сейчас целые парламенты государств принимают постановления, определяющие происходящее в Украине как геноцид украинского народа. По вашему мнению, это геноцид?

— Все нужно расследовать и доказывать в суде. Что такое геноцид? Это частичное или полное уничтожение, или призывы к уничтожению какой-либо этнической, религиозной, социальной группы.

В Германии был процесс против сирийского офицера, которого обвинили в преступлениях, совершенные в отношении этнической группы езидов. Для обывателя это удивительно — как одного человека, рядового исполнителя можно привлекать за геноцид народа? Но ИГИЛ (власти РФ внесли эту организацию в реестр причастных к терроризму и экстремизму) призывал к уничтожению езидов, которые совершенно другие, отличаются от мусульман — они говорят на другом диалекте курдского и исповедуют совершенно другую религию, поклоняясь пророку Малак Тавусу, изображая его в виде павлина — восходящего солнца. Это, по мнению фанатиков, несовместимо с радикальным исламом. Из-за этого в ИГИЛ звучали призывы к уничтожению нации, которые были сопряжены с практическими действиями по масштабному уничтожению этого народа. Когда часть группы, которая уничтожала другую этническую группу, устанавливается, пусть эта часть даже один человек, который убивал другого за то, что тот езид, это и является геноцидом, что было признано судом Германии.

Я вам на немецком процессе демонстрирую, в чем суть дела. Так вот, если мы возьмем и правильно расшифруем призывы военно-политической элиты РФ, то выясним, что они опираются на предположение, что украинцы, белорусы и русские — это один народ. То есть, такого народа как украинский, по их мнению, не существовало, его буквально создал Ленин, и нации такой не было, это те же самые русские, просто говорят на каком-то диалекте. С точки зрения Владимира Путина, украинской нации не существует.

И вот эти призывы, сопряженные с массовыми убийствами, которые происходили и происходят в Харькове и области, Мариуполе, в северной части Киевской области, эти действия надо оценить и посмотреть, может действительно в них есть геноцид? Нужно расследование, нужны экспертизы…

— То есть, действия, связанные с риторикой Владимира Путина…

— Ну, риторика и действия, они сходны. Одно дело говорить: «Я тебя убью!» — другое, когда ты действительно убиваешь. То есть, в словах Путина прямых призывов убивать нет, но тут лингвисты и филологи должны разбираться. Как по мне, то он призывает уничтожать «националистов», как носителей украинской идентичности. Это то же самое, когда мне говорили, что Крым не оккупирован, потому что там войны не было, не было уничтожения одних воинских формирований другими, и мне понадобилось почти полтора года, чтобы объяснить, что это не так. Можно провести классическую параллель с аншлюсом Австрии или оккупацией Судетской области в Чехословакии — там нацисты, извините, пытались спасать немецкоговорящую группу людей и под этими предлогами оккупировали Австрию и Чехию. У нас аналогичный сценарий — под предлогом спасения русскоговорящих в Крыму и на Донбассе оккупировали 7% территории Украины.

Путин не призывал прямо уничтожать украинцев, он высказался в гибридной форме, но я считаю, что мир должен изменить свое отношение к таким призывам — человек говорит, что такой нации нет и она не имеет права на существование и отдает приказ войскам пересечь государственную границу. И почему мы не расцениваем это как призыв к гибели людей?

Мало того, это все еще и сопряжено с действиями, которые мы видим. А мы видим Мариуполь, Гостомель, Бучу, Ирпень, Сумскую область с Ахтыркой и Тростянцем, Харьковскую область сейчас увидим… Это все сопряжено с массовой гибелью гражданских. Можно сказать, что признаки геноцида мы усматриваем, но другое дело, что следственным органам как раз это нужно доказывать. Потому что юриспруденция именно этим и отличается от политических заявлений Джо Байдена и парламентов — нам нужно все это теперь доказывать.

— Что именно доказывать? Вот Мариуполь — уничтожен бомбежками целый город, десятки тысяч погибших гражданских, практически в прямом эфире идет применение фосфорных и кассетных боеприпасов. Это не геноцид?

— Я тут усматриваю признаки военного преступления, преступления против человечности, и их нужно расследовать. Надо быть осторожными в терминологии и не разбрасываться такими словами, как геноцид, военные преступления и преступления против человечности.

Часто юристы-международники говорят, что геноцид — самое тяжкое преступление. Но я бы сказал, что преступление против человечности более тяжкое, чем геноцид, и оно тяжело доказываемое, сложное и по масштабности совсем другое. Отличия геноцида и преступления против человечности заключается в том, что не какую-то отдельную группу людей идет попытка уничтожить, а здесь именно убивают всех, и это делается системно. Так что я бы воздерживался от комментариев в этой теме, а проводил бы интенсивное расследование для восстановления причины и всех обстоятельств этих преступлений.

— А есть возможность доказывать? Как может работать следствие по конкретным преступлениям в условиях войны?

— Есть сложности, и мы это видим, конечно. Вы помните, когда мы с вами были в Буче, Ирпене, Гостомеле? В конце марта и первых числах апреля. А когда туда приехали следственные группы? 13 апреля! Я видел, как в Бородянке ДСНС (Государственная служба чрезвычайных ситуаций Украины — прим. «Спектра») разбирала завалы и доставала из-под них тела, но следователей там не было — а ведь это место преступления! Мы можем оставлять нетронутой квартиру, где произошло убийство, а целый город получается, что нет? А тот же прокурор Международного криминального суда Карим Хан говорит, что нужно…

Тут мелочей нет. Мне мэр Ахтырки рассказывал, что он собрал тела российских солдат, которые не нужны своей стране, и захоронил их, а я говорю, что не надо спешить хоронить. Они им сейчас не нужны, а потом они придут и попросят их согласно международному законодательству, тела мертвых на живых пленных случается меняют. А вообще Украина не обязана, но имеет право не только хоронить тела российских солдат, но и в отдельных случаях по санитарным соображением даже кремировать их.

Там в Ахтырке вообще классический случай был — расстреляно отделение новорожденных в больнице, напротив этого отделения танк застыл и ствол пушки направлен в сторону выстрела. А говорят еще и кто-то из этого конкретного экипажа в плен попал! Такие вещи нельзя трогать…

— Скажите, а помогает новая реальность — смартфоны в руках буквально каждого, цифровая журналистика и прочие прорывы в повседневную жизнь достижений технического прогресса?

— Самая масштабная революция в мире расследования произошла, когда мир признал расследования Bellingcat. (власти РФ внесли эту организацию в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента) Когда эти ребята расследовали гибель рейса МН17, попытку убийства семьи Скрипалей в Британии, попытку убийства Навального и много других фактов. Почему я всегда опирался на журналистов? Это та самая каста людей, которая всегда умела работать с открытыми источниками.

Хотя я помню, как в профессиональной среде расследования журналистов-любителей Bellingcat подвергались сумасшедшей критике — эти ребята сопоставляли факты, добытые спутником, проводили исследования по социальным сетям и радио перехватам, сопоставляли все это и доказывали всю череду, хронологию преступления и все это наглядно демонстрировали.

С тех пор многое поменялось, создана методика по фиксации нарушений прав человека с использованием данных социальных СМИ — в 2020 году была совместная публикация Управления ООН по правам человека и Центра по правам человека Калифорнийского университета в Беркли.

Протокол Беркли — это то, чем лично мы руководствуемся при фиксации военных преступлений в Украине. Национальное законодательства пока у нас, к сожалению, ограничивает эту методику.

— У вас есть надежда, что военных преступников из Бучи, Ирпеня, Мариуполя можно когда-то поймать и наказать?

— Все зависит от желания и настойчивости самой нации. За нас нашу работу никто делать не будет. Я это говорил и буду подчеркивать потому что в Украине у нас почему-то большая надежда, что за нас это все кто-то сделает. Это к сожалению, ошибка и именно поэтому я не большой сторонник международного трибунала по агрессии России.

— Почему?

— Давайте тут начнем с конца. Кто сейчас занимается Украиной? Международный уголовный суд открыл производство благодаря 39 государствам, которые воспользовались нормой Римского устава. Потом к этим 39 присоединились еще 4, в том числе первое азиатское государство — Япония. Но это расследование открылось не благодаря Украине, правда ведь?

Второе — на сегодня более 10 европейских государств открыли производство по международным преступлениям, совершенным в Украине, и они тоже открыты не благодаря Украине, а потому что эти страны считают, что совершены международные преступления, и они считают своим правом преследование преступников через механизм универсальной юрисдикции. Это когда государство, как, например, Германия, не имеет отношения ни к жертве, ни к подозреваемому, ни к территории преступления, но проводит суд.

Третье расследование на этапе сбора доказательств проводит Комитет по правам человека ООН, он создал комиссию по сбору доказательств серьёзных нарушений в области гуманитарного права и грубых нарушений прав человека на территории Украины с 24 февраля.

И четвертая ветка — это расследования правоохранительных органов Украины.

альше — есть 4 вида преступлений: военные, против человечности, геноцид и такое преступление как агрессия. Вот агрессия, это «самое молодое преступление», самая молодая статья, которая появилась в Римском статуте только в 2017 году. Понятно почему: агрессивная война — это то, что можно применить к десяткам конфликтов, которые вели мировые державы. Поэтому возник компромисс — не рассматриваются преступления агрессии, совершенные до 2017 года, они так сказать, не считаются. Кроме того, Украина и Россия до сих пор не являются членами Римского устава, а если ты не страна-участница, то и Международный уголовный суд не вправе рассматривать в вашем случае преступление агрессии.

Вывод — Владимира Путина за агрессивную войну привлечь к ответственности практически невозможно. Я именно поэтому часто говорю везде где могу, что Россию гораздо легче привлечь к ответственности за преступления с 2014 года по февраль 2022.

— Почему?

— Потому что вы никогда не привяжете министра обороны РФ или начальника Генерального штаба к насилию, к неизбирательным атакам, внесудебным казням, пыткам… Ну максимум привяжете преступление конкретного солдата к его командиру, который должен был за ним присматривать.

А вот все, что происходило с 2014 года против населения оккупированных территорий, которое защищено Женевской конвенцией — призыв в армию, паспортизация, запрет обучения на родном языке, внесудебные казни, пытки на Донбассе — всё это часто оставляло за собой след в виде каких-то нормативных актов, которые подписывали президент страны, премьер-министр и прочие представители правящей элиты РФ. Доказать, что эти решения были частью политики страны совсем не сложно.

Бывший премьер-министр Британии Браун предложил создать специальный трибунал для рассмотрения преступления «агрессия», его даже хотели назвать Харьковским. Но я сторонник национальных механизмов правосудия и объясню почему.

Международный трибунал мы не создадим никогда — это решение блокирует член Совета безопасности ООН Россия.

Единственный способ обойти Совбез — это решение Генеральной ассамблеи ООН о создании гибридного суда на территории Украины, где добавляются международные элементы. Где председатель суда — из Германии, прокурор — из Бельгии, следователь — из Италии и вместе они вершат правосудие под эгидой Генассамблеи ООН, правосудие вместе с нашими национальными органами. Никто не поставит под сомнение решения такого суда. Такой механизм был реализован в Боснии и Герцеговине. Я там как-то десять дней просидел, изучая его…

Этот гибридный международный механизм разгрузил бы Международный уголовный суд и национальное правосудие оставил бы заниматься насущными делами страны. У нас с 24 февраля больше 9 тысяч дел по военным преступлениям открыто! И я с 2016 по 2022 открыл около 10 тысяч уголовных дел. И это все нужно тщательно и качественно расследовать, чтобы ни у какого Интерпола ни тени сомнения не возникло о политическом преследовании при исполнении ордеров на задержание.

— Скажите, а как вы совмещаете в себе прокурора и патриота? Если, к примеру, украинский герой войны вдруг опубликует видео, где добивает тяжелораненого российского солдата…

— Судить надо всех, и чужих, и своих. Мало того, если такими преступлениями не займется национальное правосудие, то ими займется Международный криминальный суд. Героям, как вы говорите, лучше сесть на скамью подсудимых на Родине, тут надо работать на упреждение.

Героизм не может оправдать преступление, а беззащитных людей убивать нельзя — это закон. Сдавшийся в плен человек переходит в незащищенную группу людей, и мы должны давать оценку в том числе и своим, если они совершают такие преступления.

— А судить пленных мы можем? С понедельника стартовал процесс над первым российским пленным солдатом, которого обвиняют в том, что он убил гражданского из своего личного оружия — таких процессов нам обещают в ближайшее время больше сорока, уже осуждено на сроки от восьми до пятнадцати лет восемь бойцов из оккупированных территорий Украины, которые наверняка прошли паспортизацию РФ. Они пленные или нет? Можете прокомментировать эту проблему?

— Изначально такие люди однозначно получают статус военнопленных, поскольку вне зависимости от обстоятельств они считаются комбатантами (лицами, которые принимают участие в боевых действиях). Но тут факт российского гражданства ни на что не влияет, так как мы не признаем паспорта России, выданные на временно оккупированных территориях. Поэтому как граждане Украины они могут быть осуждены как за военные преступления, так и по общекриминальным статьям, таким как измена Родине или действия, направленные на насильственную смену власти.

Но в случае, если они вступили в вооруженные формирования ЛДНР на стороне РФ под угрозами, и никаких незаконных действий не совершали, то они тоже могут считаться жертвами. Это требует подробного установления деталей каждого конкретного случая.

Что касается российских солдат с легитимным гражданством РФ, то за военные преступления мы их судить вполне можем. Первый солдат, которого начали судить сейчас, убил гражданского из своего личного автомата (он признал свою вину). Но ровно так же на скамью подсудимых украинского суда может сесть и пленный летчик, который бомбил жилые кварталы Чернигова…

При поддержке Медиасети