“В такую Россию не вернусь никогда”. Александр Роднянский о войне, украинском языке и кино – интервью Настоящему Времени

02 May 2022

“Меня по-настоящему потрясла Буча. Буча, Ирпень – это те места, где я рос, на лето меня туда отправляли, где мой сын с семьей жил не так давно. Сам факт, что российские солдаты, которых, мне кажется, я видел, я знаю, как они выглядят, я понимаю, что это за мальчишки там на улицах разных российских городов ходят, что они заходят в обычные дома, вытаскивают людей или стреляют по проезжающим на велосипедах, связывают руки за спиной и убивают выстрелами в затылок… Превращение этих людей в зверей меня по-настоящему потрясло”, – рассказал в интервью Настоящему Времени Александр Роднянский.

Александр Роднянский – советский, украинский и российский теле- и кинопродюсер. Работал над фильмами “Левиафан”, “Сталинград”, “Нелюбовь”, “Обитаемый остров”, “9-я рота” и многими другими. Многократный номинант на “Оскар” и призер Каннского кинофестиваля.

В первые дни войны России в Украине Александр Роднянский публично выступил против военных действий и объявил о приостановке или закрытии всех своих российских проектов. Не будет проводиться также один из крупнейших российских кинофестивалей “Кинотавр”, продюсером которого является Роднянский. “Нельзя говорить о фестивалях, когда Россия ведет агрессивную войну”, – Александр Роднянский. В середине марта издание The Insider официальное обращение министра обороны Сергея Шойгу министру культуры России Ольге Любимовой с просьбой “проработать вопрос об исключении” Роднянского и его проектов из “культурной повестки Российской Федерации”.

Разработка всех типов сайтов

Недавно Александр Роднянский вернулся из родного Киева. Каким он увидел город, что его поразило больше всего за два месяца войны и что он будет делать после того, как война закончится? Об этом, а также о новом российском “патриотическом” кино и новой украинской нации Александр Роднянский рассказал в большом интервью Настоящему Времени.

– Вы недавно вернулись из Киева и были там не раз после 24 февраля. Что вы увидели? Это все еще тот же город, что до 24 февраля, или что-то поменялось?

– Конечно, другой. Естественно, другой, это все-таки война. Это блокпосты везде, как минимум, это бетонные плиты, что машины не могут проехать по прямой, вооруженные люди, проверяющие документы и машины. Это достаточно пустые улицы: люди есть, но несопоставимо меньше, чем в мирное время. Это город военных времен. Слава богу, сейчас там нет угрозы наступления или атак, но тем не менее пяти-шести раз в день воздушная тревога звучит.

– Насчет “угрозы нет”, в результате обстрела в Киеве. Опасность там сохраняется.

– Ужас.

– Вы сами себя называете человеком русской культуры, учились, выросли в Киеве, в семье, в которой, опять же по вашим словам, “молились” на Булгакова. Как вы сейчас относитесь к тому, что в двух городах Украины уже демонтировали памятники Пушкину и сейчас конкретно в Киеве обсуждается демонтаж целого ряда памятников, в том числе Пушкину и как раз Михаилу Булгакову. Что вы об этом думаете?

– Есть два ответа. Первый – самый естественный: во время войны, агрессии России в Украине, говорить о русской культуре в целом и в частности о памятниках Пушкину, Булгакову или другим классикам русской культуры, честно говоря, сложно. Позиция слабая, потому что для огромного количества украинцев, переживающих трагедию, потерю близких, эмиграцию, покидающих свои дома, разговор об уважении к русской культуре, мне кажется, неактуален, а может, даже и является раздражающим по понятной причине.

Все, что связано с Россией, сегодня обрело облик агрессора, который после событий в Буче, Ирпене и Гостомеле, Бородянке и других местах связан с военными преступлениями, с этими многочисленными фотографиями жертв, людей, убитых со связанными руками очень часто, убитых выстрелами в затылок. Это связано с многочисленными свидетельствами об изнасилованиях, групповых изнасилованиях женщин, детей, девочек, мальчиков. Ужас. Этим всем будут заниматься те, кто будет расследовать военные преступления, и уже занимаются. Но в сознании огромного количества украинцев российская культура является частью российского мира, использовавшего русскую культуру как инструмент мягкой, а сегодня уже и жесткой силы, пытающейся завоевать Украину. Поэтому вот сейчас заниматься тем, чтобы защищать памятник Пушкину, мной нежно любимому, или Булгакову, естественно, важному для всех, кто вырос в Киеве – допустим, моего поколения людей, или многих других выдающихся русскоязычных литераторов, ученых и так далее, живших или происходивших из Украины, – мне кажется, не время. Вот сейчас не время.

Закончится война, возникнет мир, каким-то образом начнут сосуществовать народы. Россия проделает свою работу над собой и, может быть, будем надеяться на это, изменится. Я верю в то, что изменение России естественным образом вернет и уважение к Пушкину, и к Булгакову, и ко многим другим классикам. Сейчас об этом говорить трудно. Россия должна, прежде всего, прекратить войну, затем внутренне измениться, для этого нужно покаяние, перерождение. А для того, чтобы случился этот процесс, вероятно, нужны изменения режима, какая-то национальная катастрофа, поражение в войне, уж не знаю что. Что-то, что заставит страну измениться, сделает это необходимым. А просто сделать вид: “вот сейчас же ничего не происходит важного, и нехорошие люди убирают памятник Пушкину, просто потому что они не любят русскую культуру” – мне кажется, несправедливо и нечестно. Это первый и самый главный ответ.

Второе – ко второму перейдем, когда закончится война, и тогда будем говорить о том, какая часть русской культуры может быть востребована украинцами – и может ли она быть востребована. И тогда, может быть, Булгаков как киевлянин, как и Паустовский, как и Виктор Платонович Некрасов, как Бердяев, Алданов, могут оказаться востребованными и в Украине. Но для этого война должна закончиться и украинцы должны зажить мирной жизнью, и тогда уже все и случится. Пока памятники великим русским классикам являются неотъемлемой частью русской агрессии в глазах украинцев, повторюсь, очень многих.

– А русский язык тоже является таким символом агрессии или нет?

– Это вопрос сложный. Опять же, если вы посмотрите очень многие видео, которые публикуют Вооруженные силы Украины, то вы обратите внимание, что огромное количество солдат и офицеров говорит по-русски: сражаясь с российской армией, они говорят по-русски, и дают команды, и стреляют, и поражают танки. Все, что на этих видео есть – и машины пехоты, и так далее, – они поражают очень часто, обмениваясь командами на русском языке. То есть русский язык – это часть естественного мира обитания украинцев, который никто особенно не ущемлял. Вот эта вся история с русским языком, столь жестко эксплуатировавшаяся отечественной российской пропагандой, далека от реальности. Кто хочет говорить по-русски – это никому никогда не мешало. Но война привела к тому, что украинский язык стал одним из важнейших элементов культурного кода, объединяющего страну, нацию в единый народ. Этого раньше не было.

Эта война проделала невероятно важную вещь: она создала единый украинский народ, дав ему возможность объединиться вокруг общей истории. Вот Львов и Харьков сегодня объединены этой войной, например, общими героями, это новый пантеон героев, и в том числе, естественно, языком. Это не может произойти быстро, но если вы почитаете украинские паблики, то вы увидите огромное количество текстов, которые вам будут говорить одно и то же: раньше я был русскоязычным или я говорила только по-русски, а сегодня я перешла на украинский, я хочу быть украинкой и говорить на языке, я хочу забыть русский или не пользоваться им, потому что это язык тех, кто пришел в нашу страну с оружием и убивает людей. И этот процесс начался. Я не знаю, до какой степени и как быстро он произойдет, но это один из элементов объединения этого единого народа в единую с идентичностью нацию, происходит очень быстро. Поэтому русский язык наверняка будет как-то существовать, и никто, мне кажется, не собирается непосредственно с языком воевать, но внутри самих людей проявляется сегодня потребность заговорить по-украински. Этого добился организатор войны, тот, кто ее начал, – Владимир Владимирович Путин.

– А вы, приезжая в Украину, – вы несколько раз были в Киеве с начала войны – вы говорите по-русски, говорите по-украински? Вы одинаково хорошо, я знаю, владеете обоими языками, но вы за этим тоже сейчас стали следить, когда приезжаете на родину?

– Я всю жизнь говорил, как всегда в Киеве, с теми, кто украиноязычен, по-украински, кто ко мне обращается по-украински, я отвечаю по-украински. С теми, кто говорит по-русски, я говорю по-русски. Стыда за язык нет. Все говорят на языке, важно, какую позицию ты занимаешь, – это принципиально. Я знаю очень высокопоставленных военных, которые абсолютно русскоязычные. И вы знаете, что президент русскоязычный. Да, он перешел на украинский сегодня и постоянно говорит, но он же пришел русскоязычным человеком, и его избрали русскоязычного человека, и в команде у него есть много русскоязычных людей, но они перешли на украинский. В нынешних обстоятельствах президент Украины и лидеры Украины, конечно, особенно в публичной ситуации, обязаны говорить по-украински.

– Не могу вас не спросить про высокопоставленного военного, но уже с российской стороны. В марте министр обороны России Сергей Шойгу попросил проработать вопрос об “исключении В. А. Зеленского и А. Е. Роднянского из культурной повестки Российской Федерации”, и вы уже тогда говорили, что на вашей деятельности это никак не отразится. Но месяц прошел, даже чуть больше, с этого заявления, с публикации этого письма. Вы чувствуете, что вас исключили из российской культурной повестки? Какие-то изменения произошли или нет?

– Не знаю. Я думаю, что я сам себя в каком-то смысле исключил и в такую Россию я не вернусь никогда. Я считаю, что 24 февраля – это абсолютно красная линия для меня, с которой я не могу сосуществовать и делать вид, что этого нет. Поэтому я не знаю, что такое культурная повестка. Означает ли это, что все фильмы, к которым я

имел отношение, сделанные выдающимися русскими режиссерами очень часто, будь это фильмы Андрея Петровича Звягинцева “Елена”, “Левиафан” и “Нелюбовь”, к которым я имел отношение, или фильм “Солнце” Александра Сокурова, или “Водитель для Веры” Павла Чухрая, или “Дылда” Кантемира Балагова, “Сжимая кулаки” Киры Коваленко, “Мама, я дома” Владимира Битокова и так далее. Даже “9-я рота” и “Сталинград” Федора Бондарчука – неужели их не будут показывать? Мне как-то трудно это себе представить. В любом случае, если это как-то скажется на существовании этих фильмов в российском культурном пространстве, мне жаль, это несправедливо по отношению к авторам. Но про это я вам ничего не могу сказать.

Меня удивило внимание министра обороны, который оторвался от столь важных для него боевых действий для того, чтобы позаботиться о культурной повестке Российской Федерации. Как и почему это произошло и как это происходит в дальнейшем, я не знаю. На моей деятельности в том смысле, в котором я ответил, что я буду делать свои фильмы и сериалы, как я делаю, важные для меня, оно не скажется, я это подтверждаю.

– Я как раз про кино хотел вас спросить, просто одно наблюдение: перед этим интервью я зашел в русскоязычную “Википедию” и заметил, что первая строчка в статье про вас недавно была такой: “Александр Роднянский – советский, украинский и российский режиссер, продюсер и медиаменеджер”, а сейчас осталось только “советский и украинский”, уже не российский, эта строчка пропала. Просто небольшое наблюдение.

– Я не правлю “Википедию”.

– Я понимаю, да, это просто небольшое наблюдение. Что с российским кино происходит прямо сейчас? И как вам кажется, каким оно будет в ближайшие годы?

– Вы знаете, это зона предположений, потому что можно исходить лишь из факторов. Российский кинематограф развивался достаточно бурно, поддержанный в первую очередь государственным финансированием. А с другой стороны, на определенном этапе и ростом потребительского рынка, то есть зрителями, экономикой. На сегодняшний день экономика грозит рухнуть в пропасть, это мое глубокое убеждение – после санкций где-то к осени мы это, безусловно, почувствуем. В отношении кинематографа это почувствовали уже, и днями я читал обращение Ассоциации владельцев кинотеатров, которые говорят, что 50% кинотеатров будут закрыты, если государство их не профинансирует. Но я лично считаю, что если даже и профинансирует сейчас, то они будут закрыты потом. Что они будут показывать?

Ведь санкции не дают возможности смотреть то кино, которое и стало основанием для создания этих кинотеатров, я имею в виду прежде всего американский кинематограф. Ведь российский кинотеатральный прокат был по факту, с некоторым преувеличением, но тем не менее создан фильмом “Титаник”, который в 1997 году, появившись на экранах, привлек зрителей в кинозалы. И, собственно, под запрос зрителей начали частные инвесторы строить свои кинотеатры. И дальше все большее и большее количество американских блокбастеров естественным образом расширяло кинотеатральный сегмент. Затем появились российские фильмы, чей фактор был значимым, но он особенно не превышал зону 25%, какой-то год, где доля была 30%, но в основном там были и 20%, были и меньше. Где-то четверть проката были российские фильмы. Но среди этих российских фильмов были фильмы тоже, и это второй момент.

Если первый, рынок кинотеатрального проката, – это проблема, и, соответственно, остались только государственные деньги. Государственные деньги – это то, за счет чего будут производиться кинофильмы. Тогда же возникает вопрос: а какие кинофильмы будут производиться за эти государственные деньги? А это означает на сегодняшний день, что вопрос о том, что нужно государству. А государству, скорее всего, нужны патриотические, обслуживающие его, государства, идеологические задачи картины, вдохновляющие, комфортные, уводящие от действительности, укрепляющие, так сказать, патриотические чувства в том смысле, в котором его понимает нынешняя власть – никоим образом не обращающая внимание ни на социальные, ни на общественные, ни на гражданские проблемы, не усложняющие персонажей, не очеловечивающие врагов. Потому что очеловечивание врагов – это часть кинематографа драматического, подлинного, который на самом деле всегда протестует, например, против войны, антимилитаристского кинематографа, пацифистского, гуманистического. Потому что война оказывается трагедией для всех, кто в ней принимает участие с любой стороны. А если у нас сегодня торжествует идеологема “можем повторить”, а не “никогда больше”, то и востребован такой кинематограф.

Соответственно, денег для того, чтобы производить нонконформистский кинематограф, тот, в котором проявлялись лучшие качества российского кино, художественные высказывания мощных независимых авторов, будь это Звягинцев, тот же Сокуров, молодые ребята Хлебников, Попогребский и так далее. На такого рода кино денег нет. Я себе не представляю, чтобы кто-то из бизнесменов подсанкционных на сегодняшний день взял и выделил деньги на фильмы, которые в состоянии создать им проблемы. То есть, иными словами, чтобы долго не говорить, кинематограф заказной, квазипатриотический, сокращающийся сегмент кинотеатрального проката, поддержка пропагандистского телевидения этих картин – вот настоящее и будущее российского кинематографа в стране, не претерпевшей изменений. Если она изменится, будет иначе.

– Но вам, наверное, на это могут возразить, что и в советском кинематографе были пропагандистские, конечно же, фильмы, уводящие от действительности, но было и великое кино. Почему его не может быть сейчас в России?

– Потому что у нас, извините меня, не советские времена, я имею в виду, естественно, позднесоветские, когда и было это великое кино. Великое советское кино началось по-настоящему после смерти Сталина. Там были, конечно, какие-то такие с точки зрения технологической выдающиеся вещи, но вы же видите, как рано при Сталине умер Эйзенштейн: когда был закрыт и положен на полку, возник конфликт со вторым фильмом “Иван Грозный”, и он, не достигнув 50 лет, умер от инфаркта. На самом деле это было жестко. Возможности делать великое кино параллельно главной идеологической линии при Сталине не существовало. Лишь в 50-х годах эта возможность появилась. Так вот советское общество было иным, оно не похоже на нынешнее российское.

Нынешнее российское общество, нынешняя идеологическая машина России не готова мириться с существованием точек зрения, не имеющих отношения к мейнстриму, мне так кажется. Мне кажется, что возможность для внутренней эмиграции, в которой могли существовать художники в советские времена, ставившие, например, классику ту же русскую, того же Чехова, или делавшие гуманистические антивоенные фильмы, потому что в те времена военный кинематограф был сделан либо теми, кто войну видел как солдат, как Григорий Наумович Чухрай, например, либо застал ее как ребенок, как, например, тот же Климов, или тот же Павел Чухрай, или та же Шепитько. И поэтому кинематограф был военный – была прививка от войны, иммунитет.

А сегодня, наоборот, востребовано милитаристское кино, мы же “можем повторить”, соответственно, оно им нужно. Соответственно, драматические вещи, исследующие системные проблемы общества, каковыми были в советские времена фильмы, например, Абдрашитова с Миндадзе, сегодня трудно себе представить: кто их будет финансировать? Государство? Мне кажется, вряд ли. Как это пройдет через нынешний Фонд кино? Они скажут, что зрителю не нужна драма, действительно не востребовано в кинотеатрах, кто из молодых зрителей возьмет и пойдет – они не ходили раньше массово на такого рода кино. А сейчас кто пойдет?

Еще же и не забывайте про давление рынка. Заказчикам же необходимо то кино, которое смотрят миллионы, а не тысячи или даже сотни тысяч, а миллионы. А миллионам нужна комфортная, героическая, с большим количеством спецэффектов пропаганда. Они легко увлекаются, потому что люди, находясь в том психологическом состоянии, в которое их привели – неуверенном, чувствуют, что они окружены врагами, такими защитниками осажденной крепости. “Весь мир ополчился против, потому что мы хорошие, мы же хотим лучшего, а они все хотят худшего, нас покорить” – они нуждаются в таких укрепляющих, как кажется пропаганде, волю к войне, к дальнейшей борьбе в фильмах.

Мне кажется, что сравнивать с советскими временами совершенно некорректно. Другое время было, никто не собирался воевать. Более того, наоборот, пытались удержать мир от мировой войны, говорили о разрядке, о разоружении. Брежнев с Сусловым в те времена договорились о разрядке, детант так называемый. А сегодня как это возможно? Сегодня мы говорим о чем-то совершенно противоположном.

Огромное количество людей, вообще никакого отношения к истории не имея, заявляют какие-то удивительные вещи. Вот недавно губернатор Санкт-Петербурга Беглов как сказанул, что, оказывается, блокаду Ленинграда организовали 13 европейских стран. Это как? Что он имел в виду? Какие 13 европейских стран? Это любопытно: историю все время переделывают и переписывают под нужды момента. Старая шутка о России как о стране с непредсказуемым прошлым уже даже не смешна – это просто наша ежедневная реальность. Поэтому надо переписывать и подстраивать под момент эту самую историю. Вот этим и будут заняты.

– Я бы хотел вернуться к тому, что происходит прямо сейчас в Украине. Любая война – невероятное количество ужаса, драмы, личного горя. И в какой-то момент и мы, работающие с информацией, и люди, которые просто смотрят соцсети, включают телевизор, – все это сливается в большое черное пятно, и очень сложно во всем этом замечать человека, в этом потоке новостей, сводок, конкретно историй. Мы на канале стараемся больше таких историй выделять, давать конкретным людям рассказывать про их войну. Я хочу вас спросить, хотя я понимаю, что детали вычленять сложно сейчас, а есть ли какая-то конкретная история этой войны, которая у вас не выходит из головы все эти месяцы?

– Меня по-настоящему потрясла Буча. Вот просто по-настоящему потрясла. Может быть, всегда, когда проникает в твою собственную жизнь, что-то в ту жизнь, которая является частью твоей. Вот Буча, Ирпень – это те места, где, например, я рос, на лето меня туда отправляли, где мой сын с семьей жил не так давно. И сам факт, что российские солдаты, которых, мне кажется, я видел, я знаю, как они выглядят, я понимаю, что это за мальчишки там на улицах разных российских городов ходят. Что они заходят в обычные дома, вытаскивают людей или стреляют по проезжающим на велосипедах, вытаскивая людей, связывают руки за спиной и убивают выстрелами в затылок, групповые изнасилования, массовые свидетельства. Вот это превращение этих людей, которые, мне казалось, разные, но я вижу этих людей на улицах, в зверей меня по-настоящему потрясло.

Одно дело, когда ты читаешь о где-то идущей войне, когда ты слышишь о ней, когда ты видишь очень хорошие фильмы, рассказывающие о войнах, это тебя эмоционально трогает, включает, но не так сильно потрясает, когда речь идет о твоей стране и о жертвах, которыми бы могли быть твои близкие. Вот это меня потрясло. И я начал думать и продолжаю об этом постоянно думать – о природе насилия, о том, что происходит с людьми, которые выходят из российской школы, живут этой унылой российской жизнью – я говорю о региональной провинциальной жизни, с отсутствием, минимальным количеством социальных лифтов, с произволом власти, с массовой коррупцией и беззаконием, с системой двойной морали: по телевизору говорят одно, а где-то другое, со всей этой чудовищной несправедливостью, которую мы знаем. Вот эти люди записываются в армию – это как шанс такой, социальный лифт, плюс там платят больше, чем в обычной жизни. Есть возможность мародерства, чудовищного мародерства в диких количествах, когда еще по телефону звонят мамы и заказывают, говорят: “Мне нужен блендер”… Вы знаете, существует огромное количество записей разговоров российских солдат и офицеров со своими родственниками в силу того, что все говорят по открытой связи. И их, записывая, выкладывают в интернете. Эти мамы, которые заказывают блендеры и утюги, папы – рыболовные снасти, удочки или телевизоры. Жены… Удивительно, это такой дикий разговор с женой, которая говорит: “Ну ладно, ты там насилуй этих хохлушек”, – она говорит ужасно, это ненавидимое мной слово, я просто повторяю, – “но только мне не рассказывай”…

currenttime

02 May 2022