Юлия Тимошенко – о переговорах, НАТО, Путине и Зеленском. Эксклюзивное интервью Настоящему Времени
Членство Украины в НАТО – это вторая мощная гарантия после сильной армии, которая может прекратить какие-либо попытки Российской Федерации захватить Украину, считает народный депутат Украины Юлия Тимошенко. Говоря о мирных переговорах стран и гарантиях безопасности, политик подчеркнула, что никто не имеет права ставить Украине условия, особенно о сдаче территории для того, “чтобы кто-то из нашей страны со своим грязным оружием ушел”.
В большом интервью Настоящему Времени Юлия Тимошенко рассказала, чем занимается сейчас в Украине, о единении украинских политиков и Владимире Зеленском, а также об “исторической миссии” Владимира Путина и ее последствиях.
— Расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь последний месяц во время войны в Украине?
— Наша команда – это одна из самых старейших партий в Украине [Всеукраинское объединение “Батьківщина”]. Мы имеем огромную разветвленную партийную сеть, и вся наша команда до каждого села сегодня занимается очень большой работой по обеспечению больниц, семей всей необходимой гуманитарной помощью. В том числе мы помогаем теробороне. Это огромная разветвленная гуманитарная сеть, которая с первого дня начала работать.
Мы также пытаемся из самых тяжелых точек нашей страны – там, где идут военные действия, – вывозить детей, семьи. Мы уже тысячи детей вместе с родителями вывезли из тяжелых регионов, в том числе это эвакуация из больниц Киева, в том числе это [эвакуация] детей за рубеж, в том числе в западные регионы Украины.
— Что вы видели в этих больницах?
— Вчера, например, мы вместе с нашей командой были в Нежине в Черниговской области, где постоянно шли бомбежки, где погибали люди, где невозможно людям было выехать. Мы подъезжали вчера к разбомбленным домам людей, которые не понимают, за что вообще их бомбят. Мы приехали в семью врачей, где двое маленьких девочек были завалены руинами дома, в котором они жили, потому что этот дом разбомбили жестоко и цинично. И то, что мы видели, – это страшно. Это раненые дети, это страшное горе семей, это огромное количество людей из этого города, которые в отсутствие необходимых сил служб чрезвычайного реагирования пришли просто раскапывать детей, раскапывать семьи.
Это какое-то особенно большое горе украинцев, но в то же время и особый уровень единения перед этой бедой: помогать друг другу, поддерживать друг друга, помогать армии, помогать теробороне. Это сегодня стало смыслом жизни очень многих.
— Давайте поговорим о том, как из этого горя Украина может выбраться. Мы сейчас рассказывали про переговоры, которые сегодня продолжатся. Вы наверняка следите за всеми этими новостями и деталями. Как вы относитесь к предложениям, которые выдвинула Украина на переговорах в Стамбуле?
— Я хочу очень четко сказать, что никаких документов, которые были бы подписаны или предъявлены обществу сегодня, нет. Мы не можем сегодня оценивать какие-то документы или окончательно достигнутые решения. Я могу сказать о подходах к этому вопросу. И здесь есть несколько очень важных составляющих.
Первая важная составляющая – это то, что сегодня Украина показала свою неимоверную внутреннюю силу, волю к победе, способность защищать свою страну. Мы сегодня это видим: украинская армия и украинский народ выстояли, украинская власть выстояла. И это очень важная основа для того, чтобы говорить дальше о переговорах. Мы сегодня не просто выстояли, мы сегодня выгоняем агрессора и оккупанта с тех территорий, где, как они думали, они уже освоились. Это касается Киевской области, Херсонской области, это касается всех предместий Киева и так далее, в том числе Харьковской области. Мы сегодня ведем по очень многим направлениям наступательное движение нашей армией.
Второе, что очень важно учитывать, когда мы говорим о мирном переговорном процессе, – это то, что первый раз вокруг одной страны, которая потерпела такое бедствие, агрессию, террор, войну, жестокость, весь свободный мир полностью объединился. Это уникальное явление. И поэтому когда мы говорим о мирных переговорах, мы должны понимать не только то, что наша армия и наш народ продемонстрировали силу и способность защищать свою страну, а что и мир весь встал возле нас. И это есть неимоверная сила, которая может противодействовать агрессору.
— Как вам кажется, имеет ли смысл для Украины отказываться от вступления в НАТО и соглашаться на гарантии безопасности – то, что сейчас обсуждается делегациями?
— Учитывая это, мы, понеся такие жертвы, оплатив такую цену за все, что происходит с нашей страной, обязаны поставить украинские условия и стоять на этих украинских условиях. А это означает суверенитет нашей страны. Никто нам не может указывать извне, тем более страна-агрессор, как нам строить свою жизнь, как нам формировать свою Конституцию, как нам строить управление своей страной и управление своей армией. Никто не имеет права сегодня ставить Украине условия, что мы должны сдать часть своей территории для того, чтобы кто-то из нашей страны со своим грязным оружием ушел. Нет. Таких условий мы как украинское общество не позволим ставить – только территориальная целостность Украины.
— Учитывая это, мы, понеся такие жертвы, оплатив такую цену за все, что происходит с нашей страной, обязаны поставить украинские условия и стоять на этих украинских условиях. А это означает суверенитет нашей страны. Никто нам не может указывать извне, тем более страна-агрессор, как нам строить свою жизнь, как нам формировать свою Конституцию, как нам строить управление своей страной и управление своей армией. Никто не имеет права сегодня ставить Украине условия, что мы должны сдать часть своей территории для того, чтобы кто-то из нашей страны со своим грязным оружием ушел. Нет. Таких условий мы как украинское общество не позволим ставить – только территориальная целостность Украины.
Мы сегодня увидели, что только украинская армия способна защитить Украину в полном объединении с украинским народом и со всем свободным миром. Вот что сегодня является залогом наших гарантий. Сама Украина должна гарантировать силой своей армии свою независимость, суверенитет и мир на своей территории. И, безусловно, объединяя это с гарантиями ключевых дружественных стран, которые сегодня стоят плечом к плечу с Украиной: Соединенные Штаты, Великобритания, Турция, страны Балтии, Польша, Канада. Я могу сказать, что это может быть очень широкий спектр стран, но это дополнительные гарантии к тому, что сама украинская армия должна мочь, как в Израиле, защищать свою территориальную целостность и свой мир. Только стратегия сдерживания может удержать агрессора Россию от того, чтобы аппетиты России были такими, что они даже готовы пойти и захватить независимую европейскую страну и сделать ее частью своей территории, своей тюрьмы. Поэтому очень четко на этих переговорах нужно следовать, мне кажется, этим параметрам, о которых я сейчас сказала.
Что касается НАТО, я, будучи премьер-министром, подписывала специальные документы о предоставлении Украине ПДЧ – это план действий, который касается членства Украины в НАТО. Я и команда, которую я возглавляю, – мы последовательные сторонники вступления Украины в НАТО. Это наша четкая позиция. И мы считаем, что когда Украина отказывалась от ядерного оружия, единственной гарантией тогда могло бы быть принятие Украины в состав НАТО. Но этого не произошло. Поэтому сегодня я также считаю вместе с нашей командой, что членство Украины в НАТО – это вторая мощная гарантия после сильной армии в Украине, которая может раз и навсегда прекратить какие-либо попытки Российской Федерации захватить Украину. А такие попытки не прекратятся. Мы не должны быть ни в коем случае наивны, думая, что сегодняшние события, мирные переговоры остановят планы агрессора захватить Украину. Мы должны думать не только о сегодняшнем дне – мы должны думать о стратегии, мы должны думать о том, как защитить Украину и мир завтра, послезавтра. Вот о чем нужно думать сегодня. А не о том, как найти какие-то ситуативные договоренности, которые не приведут к существенному изменению расстановки сил на европейском континенте.
— Правильно ли я понимаю, что вы выступаете за то, чтобы в целом не надеяться на хороший результат переговоров, а возможно, вообще и не вести эти переговоры, а продолжать боевые действия?
— Так сказать нельзя. Сегодня страдания, которые испытывает украинский народ, беспрецедентны. Количество убийств на нашей территории в мирное время, когда не идут никакие масштабные войны, в XXI веке беспрецедентно. Их жестокость беспрецедентна. Нам нужно спасти сегодня Украину и украинцев. И, конечно же, нам придется вести мирные переговоры, нам придется восстанавливать мир, потому что любая война все равно заканчивается дипломатическими переговорами и установлением мира. Но самое главное – украинской власти чувствовать силу самой Украины и силу этого всемирного объединения вокруг Украины. И ни в коем случае под давлением силы, жестокости, убийств и террора не принимать условия, которые недопустимы ни для Украины, ни для всего свободного мира. Вот что нужно сделать. Поэтому никаких уступок, которые противоречат нашим ценностям, которые противоречат нашей позиции, быть не может.
— Я хотел бы спросить про президента Украины Владимира Зеленского. Вы были его соперником на последних выборах. Как вы относитесь к нему сейчас?
— До начала войны наша команда была в оппозиции к действующей власти, мы критиковали многое из того, что делала эта власть. Но с первых ракет, которые упали на территорию нашей страны, мы посчитали, что сегодня не может быть разделения Украины на политические флаги, на политические партии, на какие-то противоборствующие политические лагеря. С первой ракеты, которая упала на территорию Украины 24-го числа в 5 часов утра, закончились все политические противостояния. Наша команда сегодня всеми возможными силами поддерживает украинскую власть. Мы объединились настолько, насколько это возможно. И на каждом этапе этого горя, этой войны, которую мы переживаем, мы чувствуем себя едиными. Как внутри Украины закончилось распределение на Западную, Восточную, Южную Украину – сегодня есть Украина и украинцы, так и политический класс страны сегодня объединился на генетическом уровне. Мы сегодня – единая целая команда. Ни одного слова критики в сторону власти никто из нас себе не позволит. Советы – да, передать наш опыт, поддержать – да. Но критики, какого-то разделения, распада, который бы очень сильно порадовал сегодня оккупантов, агрессоров, мы никогда не допустим. Украина – единая команда.
— Помимо Владимира Зеленского, вы знакомы и с Владимиром Путиным. Вы много раз с ним виделись, когда были премьер-министром Украины. Вы понимаете, чем он сейчас руководствуется и что у него в голове?
— Да, конечно. Я это очень хорошо понимаю. Владимир Путин глубоко верит, что у него есть историческая миссия воссоздать Советский Союз. Вернуть европейские страны в какое-то прошлое столетие со всеми теми тюремными составляющими, которые были в Советском Союзе. Я хочу очень четко сказать, что это иллюзия, что такое может вернуться. И настолько глубоко его ощущение своей “исторической миссии”, что он готов добиваться этого не только политически, не только экономически, используя энергетические инструменты, которые у него есть, но он готов, как показала сегодня ситуация в Украине, в Приднестровье, в Грузии, в Абхазии, Осетии, а Украина – это уже просто апогей, – он готов добиваться своих призрачных, эфемерных целей даже путем применения оружия, путем применения войн. Это беспрецедентные вещи. Это угрожает не только Украине сегодня.
Мы должны понять, что это ошибочное представление Путина о своей миссии в мире может изуродовать жизни не только Украины, Грузии, Молдовы, но это может коснуться и каждой европейской страны, где так или иначе он видит свой интерес. Это в том числе читается в том ультиматуме, который он поставил западному миру, Соединенным Штатам, НАТО. Накануне украинской войны он поставил ультиматум, что нужно вернуть влияние НАТО, которое было до 1997 года. Это безумие, это какое-то неимоверно извращенное восприятие реальности. Это значит, что страны Центральной, Восточной Европы, страны Балтии должны быть выброшены из западного мира, из системы НАТО, коллективной безопасности? Это что? Последние заявления в отношении Боснии и Герцеговины, что если они будут продолжать стремиться вступать в НАТО, то их ожидает судьба Украины.
Вы понимаете, какая болезненная угроза сегодня нависла над всем миром? Мир сегодня един. И когда начинают открываться такие кровоточащие раны, которые сегодня открыты силами Кремля в Украине, это касается каждого. Это не касается каждого только с точки зрения ценностей, что тоже правильно, а это касается каждого с точки зрения того, что война может прийти к каждому, кто сегодня живет в Европе. А это значит, что это коснется и каждой страны свободного мира, потому что НАТО – это далеко не европейская структура. Если мы сегодня этого не поймем, мы просто в мире не сможем установить тот порядок, который гарантирует народам и людям безопасную и счастливую жизнь. Вот что сегодня стоит на кону.
Расправиться со злом – это сегодня задача всего свободного мира. И давайте мы не будем сегодня Украину ставить в авангард этой войны. Да, мы страдаем сегодня, сегодня трагедия на нашей территории. Но это трагедия на территории каждой страны, которая сегодня входит в состав свободного мира. И это должны понять все. Мы не должны сегодня упрашивать на коленях дать нам оружие, закрыть нам небо от бесконечных ракетных ударов. Мы не должны упрашивать поддержать нас, ввести какие-то дополнительные санкции для страны-агрессора. Мы не должны упрашивать. Это должно быть сегодня абсолютно осознанное решение всего свободного мира. Вот как сегодня должны строить отношения с агрессором все страны, которые разделяют ценности.
