“Многие думали, что война – это забава”: Жирайр Липаритян о поражении Армении и будущем Карабаха

Би-би-си: Если кратко изложить ваши взгляды, то получится следующее: команда первого президента Левона Тер-Петросяна, частью которой были и вы, хотела решить конфликт через переговоры и компромисс, а все последующие лидеры хотели сохранить статус-кво, при котором армянские силы контролировали Нагорный Карабах и семь районов вокруг него.

Жирайр Липаритян: Примерно.

Наша администрация – администрация Тер-Петросяна – ставила на мир. А следующие администрации – особенно последняя [т.е. кабинет Пашиняна] – поставили на войну.

Следующие администрации тоже вели переговоры, но с мыслью “если ничего не получится, вернемся к войне”. И Пашинян решил: “Ничего не получается, и если это война, то пусть будет война. И мы победим”.

Би-би-си: Почему провалились переговоры?

Ж.Л.: У карабахского вопроса несколько составляющих. Главные из них:

• Статус Нагорного Карабаха;
• Вопрос семи районов Азербайджана, оказавшихся под контролем армянских сил.

С момента перемирия международное сообщество говорило нам, что не признает независимость Карабаха. Теоретически они могли бы это сделать, если бы Азербайджан пошел на это. Но в целом Россия, Турция, Иран, США и Франция предлагали варианты, основанные на территориальной целостности Азербайджана. Это было ясно. Они говорили это нам последние 30 лет.

Вторая часть – никто в мире не ожидал, что мы будем удерживать эти семь районов. Они всегда ожидали их возвращения, под теми или иными условиями.

Наши враги и наши друзья – наши так называемые друзья – последовательно сохраняли свои позиции по этим двум вопросам. Это реальность. Справедливо ли это по отношению к нам, – это не их проблема.

Что бы разные администрации ни делали в области дипломатии и не только, армянской стороне не удалось убедить международное сообщество [в своей правоте], вот и все.

Мы можем считать это дипломатическим провалом, но это не вопрос дипломатии – это вопрос личных и коллективных интересов государств, с которыми мы имеем дело.

Вне зависимости от того, считаем ли мы справедливым независимый статус Карабаха, мы имеем дело с противником, который не готов был принять эти условия даже после своего поражения.

И мы должны были иметь в виду, что со временем Азербайджан становится только сильнее с точки зрения военной мощи и с точки зрения ресурсов. И чем дольше наш путь к соглашению, тем больше его отсутствие приближало войну и тем меньше у нас шансов было победить в этой войне.

То есть вопрос стоял так: допускаем ли мы возможность возврата этих районов – в обмен на гарантии безопасности для людей и территорий? И в отсутствие шансов договориться о статусе сейчас, можем ли мы отложить его на потом, когда можно будет рассмотреть другие возможности?

Мы [команда Тер-Петросяна] хотели создать возможность для возврата большей части районов в обмен на мир и оставить вопрос о статусе на потом.

Следующие администрации решили, что возвращать территории можно только в обмен на статус – то есть признание независимости Карабаха со стороны Азербайджана или хотя бы путь к независимости, такой как референдум.

Администрация Пашиняна решила, что в основе переговоров лежат ошибочные постулаты, которые четко предусматривают лишь возврат семи районов и никак не проясняют вопрос статуса.

[Пашинян] настаивал, что необходимо ясное понимание будущего статуса, а без этого позицию Азербайджана нельзя воспринимать всерьез, и переговоры бессмысленны, потому что Азербайджан настаивает на территориальной целостности. И он пришел к заключению, что сначала надо договориться о статусе, и если для этого потребуется война, то будет война и мы победим.

Такой была логика армянской стороны все последние 25 лет, и сейчас мы видим просчеты. Масштабные просчеты. Мне не интересно обсуждать ход войны в деталях. В ходе этой войны стали очевидны технические, логистические и стратегические проблемы. Но и без этого было ясно, что мы не сможем так легко победить в этой войне, как победили в прошлой.

И сейчас из заявления главы генштаба Армении мы узнаем, что уже на четвертый день войны он предупредил премьер-министра об этом.

Но еще до войны были и другие просчеты. Армянская сторона сделала ряд совершенно лишних шагов, которые были провокационными в отношении Азербайджана и Турции.

Би-би-си: О каких провокациях речь?

Ж.Л.: Например, когда мы обсуждаем будущий статус Карабаха, Азербайджан предлагает свое решение: “Карабах – это Азербайджан”. Это позиция международного сообщества. И тут мы говорим: забудьте о переговорах, Карабах – это Армения, и точка!

Второе – президент и премьер-министр Армении этим летом сделали заявления в связи с годовщиной Севрского мирного договора, которые можно считать предъявлением территориальных претензий Турции.

Кроме того, министр обороны Армении заявил: “Новая война – новые территории”.

Были и другие заявления. И наша сторона также стала говорить о “нелегитимном лидере Азербайджана” и “диктаторе Турции”. Это не наше дело, не нашей страны, не правда ли? Это была попытка экспортировать идею демократии в Азербайджан и Турцию. То есть ты ведешь переговоры с лидерами этих стран и говоришь им, что они нелегитимны?

Пашинян думал, что он великий государственный деятель, когда заявил, что любое решение должно быть приемлемо для народов Азербайджана, Карабаха и Армении. Он думал, что это гениальная идея, которую должен повторить и принять Алиев, а если не повторит, значит – он плохой лидер.

Но дело в том, что он не предложил самого решения – какое решение будет принято всеми тремя народами?

Он также думал, что демократически избранные лидеры могут быть более гибкими. Но он сам был демократически избран, избран народом, и он оказался менее гибким, чем предшественники. И мы помним Эльчибея, второго президента Азербайджана, который был большим националистом, чем Гейдар Алиев. Демократия имеет мало общего с гибкостью.

А еще Пашинян думал, что международное сообщество наградит Армению за движение по пути демократии и изменит свою позицию по семи районам. Но такие обмены существуют только в его картине мира – в его воображении.

Все это просчеты – может быть, искренние просчеты. Но они не имели ничего общего с реальностью.

Би-би-си: То есть вы говорите, что власти Армении неверно оценили реальность?

Ж.Л.: Это вопрос не только власти. Посмотрите на весь спектр армянской политики. За исключением одной партии, все – ультрапатриоты. Я не вижу в Республиканской партии, “Процветающей Армении”, “Светлой Армении”, [Армянской революционной федерации] “Дашнакцутюн” или какой-то другой партии политиков, которые предлагали прислушаться к тому, что нам говорило международное сообщество. А мнение международного сообщества должно быть важно для нас – потому что, когда мы проигрываем, мы бежим к нему и просим помощи. Просим их сделать то, что они не могут сделать.