Куда Путин посылает Россию?

Так называемая “конституционная реформа” приятно упакована Владимиром Путиным в пакет социальных обещаний народу: индексация пенсий, повышение МРОТ, горячие завтраки школьникам, стимуляция рождаемости с помощью новых пособий.

Как отмечают социологи, население одобрило смену правительства, в особенности уход Дмитрия Медведева. Что ждать от правительства Михаила Мишустина?

Путин требует “большого скачка”? Но не подорвет ли эпидемия китайского коронавируса сырьевую экономику России?

Обсуждают профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, научный руководитель Центра исследований модернизации Дмитрий Травин, директор «Левада-центра» Лев Гудков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы попробуем разобраться, куда Владимир Путин посылает Россию, меняя Конституцию, поменяв премьера. Вот что президент России сказал сегодня на совещании с правительством.

Михаил Соколов: В студии у нас профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, научный руководитель Центра исследований модернизации Дмитрий Травин. У нас прозвучит интервью директора Левада-центра Льва Гудкова.

Центр сегодня проводил большую конференцию ежегодную. Мы попробуем поговорить о происходящем. На ваш взгляд, почему Владимир Путин так все форсирует в последнее время? Получается то ли большой скачок, то ли год великого перелома.

Дмитрий Травин: Перелома я точно не ожидаю. Путин у нас уже 20 лет, уже много раз надеялись, что будет какой-то перелом, иногда опасались, что будет перелом в нехорошую сторону, но в общем никаких особых переломов не происходит. Если говорить о том, что сейчас Путин упомянул насчет денег, то да, в принципе это понятно. Только что подняли год назад налог на добавленную стоимость, выросли доходы в связи с повышением налогов, цены на нефть тоже более-менее ничего. Я не удивлюсь, если цены на нефть будут падать и доходы российского бюджета будут сокращаться. Пенсионный возраст повысили, то есть надо несколько меньше денег на пенсионеров. Я человек, находящийся в предпенсионном возрасте, просто потерял совершенно конкретные деньги, которые мне не заплатят, когда мне исполнится 60.

Михаил Соколов: Можно посчитать, и миллионы людей могут посчитать, сколько у них украли.

Дмитрий Травин: Так что проведены соответствующие акции для того, чтобы у бюджета и Пенсионного фонда были какие-то дополнительные ресурсы. Если Путин не собирается еще раз поднять каике-то налоги через несколько лет, то больше таких возможностей не будет. В этом смысле он сказал все верно. В принципе даже логика понятна — это все соответствует стандартному политическому циклу. Путин прошел в 2018 году через президентские выборы, перед выборами много обещал, после выборов стал сразу же повышать налоги и пенсионный возраст.

Михаил Соколов: Обман, с точки зрения обывателя.

Дмитрий Травин: Обманул, конечно. Люди разозлились, огорчились. Теперь эти деньги, которые удалось сконцентрировать, людям дадут, не всем дадут и не совсем тем, у кого забрали, и не на то, на что хотелось бы, но так или иначе какую-то часть раздадут. Люди успокоятся хотя бы частично, к будущим президентским выборам будут снова надеяться на то, что все хорошо, что их не обманывают. Стандартный политический цикл.

Михаил Соколов: Я как-то не вписываю это в шестилетний политический цикл, до 2024 года если иметь в виду, президентские выборы достаточно далеко. Поэтому как-то рановато и очень поспешно все делается.

Дмитрий Травин: Парламентские поближе.

Михаил Соколов: Да, конечно. Может быть даже еще поближе будут. Давайте послушаем Льва Гудкова, какой эффект первого выступления Владимира Путина, которое было 15 января, социологи уже кое-что смогли померить, посмотреть, какова реакция населения.

После инициатив 15 января есть ли у нас какие-то данные сейчас?

Лев Гудков: У нас первый только замер был. Я бы сказал, что некоторое непонимание того, что он предлагает. Поскольку предложения действительно вызывают либо серьезные опасения, поскольку речь идет о законодательном закреплении административной деспотии, бюрократического централизма при полном уничтожении самостоятельности отдельных ветвей власти, законодательной, судебной, усиление контроля над ними. Но это люди не очень понимают, а реагируют на популистскую риторику и демагогию — увеличение расходов, поддержка бедных, национальные проекты и прочее.

Но в целом накопившееся раздражение, недовольство действительно проявилось в ответах, какое будущее люди ждут и хотят, предлагают Путину в его карьере. Здесь практически пополам разделились мнения: 27% считают, что он должен остаться президентом, почти столько же, что он должен уйти из политики и заняться своей частной жизнью, 11% предлагают ему быть премьер-министром и еще небольшое количество, 4%, хотят сделать его национальным лидером по принципу казахского верховного правителя. В целом это примерно 40 с небольшим процентов хотели бы видеть его в структурах власти, но почти столько же хотели бы, чтобы он ушел, отошел от власти, передав ее другим структурам. Это очень интересная вещь, потому что даже по сравнению с предыдущими замерами это заметное снижение одобрения и поддержки его. Нарастает усталость от него, ощущение некоторой безнадежности, бесперспективности эволюции страны. Некуда развиваться, мы стагнируем — это очень сильно ощущают люди. Поэтому при видимом высоком рейтинге Путина он держится на ясном сознании безальтернативности существующего правителя, невозможности изменить эту ситуацию и повышение раздражения от этой безнадежности. Это неясное, очень смутное состояние общества, которое не знает, что делать. Оно раздражено, оно недовольно, но готово примириться с этим.

Михаил Соколов: Подумаем еще, прав ли Лев Гудков, готово ли общество с этим примириться. Как вы оцениваете этот самый конституционный или антиконституционный процесс, который начался довольно быстро, энергично, я бы сказал, даже истерично, с постоянной сменой тактики, то у нас в первом чтении голосуется, давай мы 11 уже и во втором, а теперь нет, отложим, чтобы выглядело поприличнее. Когда голосование непонятное будет, вообще даты до сих пор нет. В общем какая-то суета, как ваши питерские говорят, “суета вокруг дивана”, у Стругацких, помните?

Дмитрий Травин: Здесь не “вокруг дивана” явно. Как раз то, что происходит, мне кажется, самый главный вывод: Путин не собирается после 2024 года ложиться на диван. То, что он взялся так или иначе менять конституцию, свидетельствует о том, что ищутся способы для того, чтобы изменить политическую систему, в этой новой системе Путин бы остался. Вот это, мне кажется, можно расценивать как факт, никакого другого объяснения всей этой катавасии я не нахожу. Я очень удивлюсь, если окажется не так. А вот дальше все, что писали наши политические комментаторы о том, что совершенно ясно, пишет тот или иной комментатор, что Путин хочет стать елбасы, другой пишет, что совершенно ясно, что Путин будет премьер-министром, что это будет такая западная система.

Михаил Соколов: А третьи, что это конструкция под сильного президента, который все на самом деле подомнет под себя.

Дмитрий Травин: Много таких комментариев было после путинского выступления с посланием. Мне кажется, что все это фантазии. Реализоваться может любая из этих гипотез, но у нас нет фактов, чтобы четко говорить, какую конструкцию Путин задумал. Поэтому я так понимаю, что запущен процесс изменения Конституции, в принципе может что-то уже сейчас появиться в ближайшее время. Мы ведь до сих пор не знаем, что будет в так называемом федеральном законе о Госсовете. То есть обсуждаются какие-то общие вещи, а этот документ может оказаться очень важным. Там может быть очень четко записано, каковы функции у главы Госсовета и окажется, что все изменилось, а может ничего такого быть не записано.

Михаил Соколов: С другой стороны его невозможно федеральным законом сделать органом власти, поскольку не трогается первая глава Конституции.

Дмитрий Травин: Посмотрим, что получится. Я не юрист, не берусь влезать в такие тонкости. Но тем не менее, думаю, что этот закон может оказаться достаточно важным, а может и нет. Может быть у нас появятся какие-то новые предложения об изменении Конституции через месяц или через год или два. Может внезапно какой-нибудь рабочий Иванов предложит сейчас в ходе всей этой каши, которая заварилась, какую-то новую поправку, и она вдруг будет принята совершенно неожиданно и под шумок. Вот это все возможно, мы здесь деталей не знаем. Поэтому очевидно после 2024 года мы будем с Путиным, что бы ни говорила значительная часть населения, согласно исследованиям Левада-центра, нет, на диван он не отправится. В какой конкретно форме, мы пока не знаем. Еще, что является довольно любопытным фактом, под шумок обсуждения всей этой истории с Конституцией совершенно затихли разговоры о возможности придания новой жизни союзному государству Россия и Беларусь.

Михаил Соколов: На мой взгляд, разговоры может быть утихли, а дела в этом направлении продолжаются. Как мы видели в Череповце, Владимир Путин гулял, общался с народом, была встреча с общественностью на какие-то очень странные мелкие темы, но одна дама поинтересовалась от имени то ли школьников, то ли студентов, зачем проводить два голосования, давайте мы сделаем так, чтобы референдум, плебисцит, народное голосование превратилось бы в некий такой вотум доверия, чтобы еще раз переизбрать президента Путина, сделать срок более длинным. Был некоторый такой интересный его ответ.

(Видео)

Михаил Соколов: Видите, от такого вброса в виде рабочего или колхозницы, которая предлагает что-то новенькое, он все-таки отказался. Значит это, по крайней мере, не планируется. Есть два момента в этой речи. Во-первых, про местное самоуправление. Мне кажется, что тут все-таки фактически речь идет о том, чтобы вертикализировать всю систему и подчинить нижний уровень негосударственный государству?

Дмитрий Травин: Да, вполне возможно. У нас ведь и так местное самоуправление не является настоящим местным самоуправлением, там мало ресурсов, мало возможностей. Известны случаи, когда появлялся демократически избранный мэр, явно оппозиционно настроенный к власти, у него находили злоупотребления, хватали, сажали.

Михаил Соколов: Или не сажали, а выживали, срезали финансирование.

Дмитрий Травин: У меня нет ощущения, что вся эта история затеяна для того, чтобы нашу муниципальную демократию как-то подавить.

Михаил Соколов: Потому что нет демократии?

Дмитрий Травин: Потому что нет демократии, вертикализация власти произошла у нас очень давно, практически в первые годы правления Путина.

Михаил Соколов: Появилась еще одна вещь, вот это слово «плебисцит», которого не было до сих пор. Был закон о референдуме, которые не проводится и не обещается, есть вариант какого-то непонятного народного голосования, которое Путин назвал плебисцитом. У меня со словом «плебисцит» связаны нехорошие ассоциации, поскольку диктатуры 1920-30-х годов, особенно нацистская, пользовались как раз именно этим средством, как способом легитимации. Хочется все-таки понять, зачем нужна такая история с всеобщим «одобрямсом», который, видимо, будет организован, поскольку просочились даже слухи, что есть некие циферки, которые пошли сверху вниз, сколько нужно дать явки и сколько должно проголосовать «за». У вас есть какие-то на этот счет мысли?

Дмитрий Травин: В принципе есть. За 20 лет Путин показал себя человеком, он, кстати, юрист по образованию, и это совсем бесследно для него не прошло, он показал себя человеком, который очень чтит букву закона, но необязательно дух. То есть Путин понимает, что все надо делать по закону, но если законом манипулируют, то это нормально, такое бывало часто. Вы вспомнили один случай европейский первой половины ХХ века, есть много других.

В свое время, когда юристы для Наполеона писали гражданский кодекс, он говорил примерно так: пишите максимально неясно, чтобы можно было по-разному трактовать. Это понятно, юристы знают, как это делать. В принципе такая штука несколько расплывчатая, как плебисцит, позволяет действительно формальную легитимность придать тому, что произойдет, но при этом, если надо будет как-то подманипулировать, то это будет сделать легче, чем в случае референдума или какого-то еще способа. Так что, по-моему, Путин действует вполне в том духе, как он всегда и действовал.

Михаил Соколов: Есть еще один элемент в этой конструкции, которая возникает в связи с так называемыми конституционными поправками, я бы сказал, что это раздача слонов, вот эти разнообразные социальные обязательства, которые государство хочет закрепить теперь в Конституции. Например, господин Песков, пресс-секретарь президента, нынче сказал: «Закрепление в Конституции норм об индексации пенсий — это существенная нагрузка на государство, Россия к этому готова. Это позволит исключить возможность отмены индексации. Россия намерена оставаться социально ориентированным государством». Во-первых, у меня к вам как к специалисту вопрос: а вообще Россия является социально ориентированным государством, если посмотреть на ее бюджет, экономику и траты государства?

Дмитрий Травин: Что такое социально ориентированное государство — это очень расплывчатое понятие. Бесспорно, уровень жизни у нас ниже, чем в европейских странах. Темпы развития экономики такие, что мы живем явно хуже, чем могли бы жить, если бы в последние 11-12 лет у нас экономика нормально развивалась. Но время от времени Путин предпринимает какие-то действия для того, чтобы людям раздать деньги. Правда, мы сегодня начинали наш разговор с того, что для этого повышаются налоги, либо пенсионный возраст. Я такую терминологию не очень люблю, она неконкретна. В путинской системе всегда кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, какие-то интересы удовлетворяются, какие-то не удовлетворяются. У нас более-менее хорошо живет Росгвардия, не очень хорошо живут учителя, что бы им ни повышали, или пенсионеры. То есть здесь масса таких вещей. А то, что хорошо живут крупные чиновники, я уже не говорю. Понятно, что Путин пытается раздавать что-то, что возможно. Собственно говоря, в 2012 году, когда он пошел на свой третий срок, он ведь тоже начинал с так называемых майских указов, с того, что всем будет хорошо, всем все раздадим. Была примерно в то время разработана экономистами программа, о которой много говорили. Сейчас все вспоминали, в Фейсбуке у меня в ленте постоянно были публикации о том, что к 2020 году согласно всяким программам мы должны были жить очень богато, у нас должны были быть очень высокие зарплаты. То есть Путин много раз обещал. Я не относился бы к тому, что он сейчас говорит, всерьез. История путинской системы за 20 лет показала, что обещать можно все, что угодно, люди не вспоминают, как лидер их обманул, люди реагируют на совершенно другие вещи при очередных выборах.

^{Опрос на улицах Москвы}